بسم الله
امروز یه مجله خریدم وتیتر یه صفحش منو به خودش جلب کرد اونم این بود رابطه بین علت و معلول سعی میکنم خلاصش کنم بعدم سوالی که برایه خودم پیش اومده رو مطرح میکنم
خب آتش سوزی یه خونه رو فرض کنین که بعد از مدتی کارشناس ها میگن علتش اتصال برق بوده
خب اینجا اینو داریم اتصال برق (علت)====>آتش سوزی (معلول)
حالا اگه بپرسن علت اتصال برق چی بوده میتونیم جواب بدیم آتش سوزی؟!مسلما نه!علت اتصال برق هرچیزی مثل سیم کشی نادرست برق اتصال کوتاه یا ... میتونسته باشه
یعنی این رابطه برقرار نیست آتش سوزی (علت)=====>اتصال برق(معلول)
به این میگن عدم تقارن رابطه علیت
یه مثال دیگه میزنم شفاف تر شه بعد سوالم رو میکنم
یه میله پرچم رو فرض کنیم که یه سایه رویه زمین انداخته حالا طول سایه رو اندازه میگیریم میبینیم 20 متره یکی میپرسه چرا طول سایه 20 متره میگیم چون میله ی پرچم 15متره و زاویه نور خورشید با میله هم 37 درجست پس
طول سایه 20 متر میشه
حالا ایندفعه طول میله رو اندازه میگیریم میبینیم 15 متره بعد طول سایه هم میدوینم 20 متره یکی میپرسه چرا طوله میله 15 متره؟ حالا میتونیم بگیم چون سایه 20 متره و خورشیدم زاویه 37 درجه میسازه با میله بنابرین میله باید 15 متر باشه؟
نه نمیشه!علته این که میله 15متره اینه که اون نجار یا آهنگر اون رو انقدر ساخته
ایشالا که فهمیدین قضیه چیه حالا سوال اینه
علت وجود جهان هستی خداست حالا علت وجود خدا چیه؟!

اولا تا جایی که میتونین از عباراته قلمبه سلمبه استفاده نکنین مثل واجب الوجوب ذات العلت ازین چیزا اگه هم واقعا لازمه یه توضیحه مختصر راجبش تویه یه پرانتز (......) بدین لازم هم نیست فیلسوف باشید!نظراتتون رو بگید‍!

فکر میکردم لاقل محمد حسین یه پست بزاره اینجا یعنی هیچکس نظر نداره!؟
بنظرم خیلی سادست سوالم کافی بود به این فکر میکردین که خدا علل العلله (یعنی خدا علته هر علتیه) پس کلا تو رابطه علت و معلولی اصلا خدا جای نمیگیره که بخواد وارد تسسل و این بحث ها بشه.
حالا یکم جهت تایپیک رو عوض کنم آیا میشه از وجود این جهان به وجود خدا پی برد؟یعنی از معلول به علت رسید؟!

این بحثایی که باز میکنم (البته اگه اسمه سوال و جواب تکنفره رو بشه بحث گذاشت ) برایه آشناسازی و البته بحث کردن سر براهین خداشناسیه پستم 2 تا لایک خورده پس احتمالا حداقل دونفر علاقه مند داره برایه همین ادامه میدم تایپیک رو ولی اگه امر به من مشتبه بشه که کسی ازینجور بحثا خوشش نمیاد الکی تالاره فلسفه رو اسپم نمیکنم

حس میکنم تازه به این انجمن اومدی پس خوش آمدی!
راجب سفر تو زمان و واقعی بودنش دوست دارم به تایپیک سوالات فیزیک کوانتوم سر بزنی شاید برات جالب باشه تیکه تیکه میکنم پستت رو

حالت دیگه اینه که ما بیایم و بگیم که زمان شروع و پایانی نداشته و این بینهایت باطل نیست، آیا باز هم میشه حرفی از خدا زد؟ به هر حال این فقط یکی از مشکلات این دیدگاهه، گفتم این نگرش چند ایراد داره، یکیش محدود یا نامحدود بودن بازه زمانیه، دومی اینکه اگر ما بیایم و همینطور علتهای علتها رو پیدا کنیم تمامی وقایع رو به هم مربوط کردیم و در نهایت نمی تونیم بیشتر از یک علت واحد برای تمامی پدیده ها و وقایع در هر فریم زمانی پیدا کنیم، خوب این یعنی چی؟ یعنی اینکه باید بپذیریم همه چیز از یک جا منشا شده و هم اینکه باید کلا از وجود اختیار فاکتور بگیریم و دورش بریزیم، مثله دومینو... دوست دارم در این باره بحث کنیم.
این دیدگاهه مادی گریونه! اتفاقا بر عکسه اون چه بنظر میرسه خیلی راحت میشه باطلش کرد تو این پست کامل برات توضیح نمیدم چرا این دیدگاه رده میخوام بعدا با وقته بیشتری توضیح بدم راجبش ولی همین رو بدون اگه جهان ازلی ابدی (همون بینهایتی که گفتی) باشه خالق خوده این جهان میشه خودش! و این یعنی علته وجود این جهان خودشه و اگه اینطور بشه درواقع میشه تقدم شئ بر خودش که رده حالا این رد بودنه رو میشه گفت بدیهیه که این بدیهی بودن رو با یه مثال ساده میشه متوجه شد
مثلا فرض کن علت وجود x خوده x ه این یعنی x قبل از خوده x وجود داشته حالا اینجا یه پارادوکس به وجود میاد اونم اینه که x بالاخره علته یا معلول؟یا اصلا x بعده یا قبل؟!

فرض کنیم، یه جا آتیش گرفته و به ما میگند که علت آتش سوزی، اتصال برق بوده، اینجا سوال کردی (و خودت هم جواب دادی) که آیا میشه گفت علت اتصال برق، آتش سوزی بوده؟ خوب، باید بگم که با وارونه کردن جهت زمان میشه چنین حرفی رو زد، اگر فکر می کنی که این حرف یعنی وارونه کردن جهت زمان تخیلی بیش نیست، باید بگم که در ابعاد کوانتومی چنین اتفاقی می افته و در دنیای کوانتومی گاهی جای علت و معلول با هم عوض میشه، منطق کوانتومی چیز جالبیه، ما حتی در فیزیک کوانتومی وقوع معلول پيش از علت رو داریم که با اینکه وقوع معلول زودتر از علتش هست، اما هنوز هم معلوله و علت نیست، بذار فعلا ازش بگذریم
نهنمیشه بازم علته اتصال برق رو بگی آتش سوزی حتی با معکوس کردنه زمان! بازم علته اتصال برق ناشی بودنه اون سیم کشه بوده!و بازم علته آتش سوزی اتصال برق خودت دو دقیقه فکر کن مگه آتش سوزی میتونه علته اتصال برق باشه؟!
راستی برمنکره سفر تو زمان لعنت!خودم از طرفدارایه پرو با قرصه این قضیه هستم!

فرض کنیم، یه جا آتیش گرفته، و علت آتش سوزی اتصال برقه، حالا علت این اتصال برق چیه؟ فرضا، همونطور که خودت گفتی، سیم کشی نادرست، حالا سوالم اینه، آیا علت این علت، علت معلول ما هست؟ یعنی میشه گفت که علت آتش سوزی سیم کشی نادرست بوده؟ حالا می پرسیم علت سیم کشی نادرست چی بوده؟ جواب ناشی بودن برقکار، حالا آیا میشه گفت علت آتش سوزی ناشی بودن برقکاری بوده که ساختمون رو سیم کشی کرده؟ خوب، می دونی که اگر بخواهیم اینطوری ادامه بدیم، باید تا ابد ادامه بدیم که این چندتا ایراد داره، اولیش این که این بینهایت توی منطق و فلسفه باطله (من دلیلی بر باطل بودنش نمی بینم اما باطل فرض میشه) ایراد ما اینجاست که فلسفه و منطق ما یک ابتدا و انتها برای زمان در نظر میگیره و بالاخره توی پیدا کردن علت علتها به جایی می رسیم که دیگه نمیشه علتی پیدا کرد و باید متوقف شد، اینطوری ما باید قبول کنیم که بعضی از وقایع بی علت اند، حالا شما پرسیدی علت خدا چیه؟ یه سوال ازت می پرسم، با تمام این حرفها، چه نیازی به خدا هست؟ ما علت این جهان رو خدا در نظر گرفتیم، فرض کردیم این دنیا رو خدا آفریده پس یه شروع و پایان برای زمان در نظر گرفتیم، حالا که اینطوره و زمان شروعی داره و با توجه به حرفی که زدیم و گفتیم که در جستجوی علت علتها آخرش به علتی می رسیم که بی علته، چرا اون علت خدا باشه؟ چرا خود این دنیا نباشه؟ باز هم بگذریم.
قضیه تسسل. خب همین جواب این سوالت رو دادم

چرا خود این دنیا نباشه؟

البته خیلی سردستی و جمع و جور تقدم شی بر خودش محاله!بعدا توضیحه مفصل تر میدم لازم داشته باشی
این که چرا تسسل رده اینم دوباره بطلان لازم داره! که گفتی نمیدونم پس توضیحش میدم ببین هر معلولی علت میخواد حالا اگه هر علتی معلول باشه (عینه همین قضیه آتشسوزیه!) تسسل به وجود میاد یه مثال برات میزنم یه سلسله عدده 0 رو فرض کن که باهم جمع قراره بشن حالا ممکنه این سلسله یه عدده دیگه ای جز 0 بهمون بده؟!اینجا هم همینه کله این سلسله رو بگیریم بازم به یه معلول میرسیم که اون معلوله آخری نیاز به یه علت داره علتی که معلول نباشه و علتی که معلول نیست خداست حالا جالب اینه خوده همین قضیه جبر سازه یعنی علته سوخته شدنه این ساختمون وفتی ادامه بدیم سلسله رو به خدا میرسه پس انگار اصلا خدا علته سوخته شدنه اون ساختمونه که خوده این برام سوال ایجاد کرده چطور؟!
یعنی اتصال برق معلوله ناشی بودنه سیمکشه!ناشی بودن سیم کشه معلول عدم سوادشه ! عدم سواد سیم کش ناشی از خانواده بدشه! خانواده بدش بخاطر فقر بد شدن! فقر از ...... همینطور ادامه بدیم به خدا میرسیم پس علت العلل که خداست انگار باعثه همه ی این قضایا شده اینجا برا خودمم سوال شده کسی میتونه بیاد بگه چطور میشه از زیره این جبر در رفت

نوشته اصلی توسط paradoxy

فکر میکردم لاقل محمد حسین یه پست بزاره اینجا یعنی هیچکس نظر نداره!؟
بنظرم خیلی سادست سوالم کافی بود به این فکر میکردین که خدا علل العلله (یعنی خدا علته هر علتیه) پس کلا تو رابطه علت و معلولی اصلا خدا جای نمیگیره که بخواد وارد تسسل و این بحث ها بشه.
حالا یکم جهت تایپیک رو عوض کنم آیا میشه از وجود این جهان به وجود خدا پی برد؟یعنی از معلول به علت رسید؟!

این بحثایی که باز میکنم (البته اگه اسمه سوال و جواب تکنفره رو بشه بحث گذاشت ) برایه آشناسازی و البته بحث کردن سر براهین خداشناسیه پستم 2 تا لایک خورده پس احتمالا حداقل دونفر علاقه مند داره برایه همین ادامه میدم تایپیک رو ولی اگه امر به من مشتبه بشه که کسی ازینجور بحثا خوشش نمیاد الکی تالاره فلسفه رو اسپم نمیکنم

خخخخخ شرمنده اصلا ندیده بودم وگرنه اصل کار من همینه فیزیک که چیزی بارم نیست
اما درمورد تسلسل خب من دقیقا متوجه منظورت نشدم ولی خودم توی یه تاپیکی که توی همین بخشه یه دلیل گفتم توی پست هاشم یه دلیل دیگه اما یه یزی رو هم الان می گم
نگاه کن خب وقتی بیان میشه هر پدیده ای علتی داره و اینا خب این سوال پیش میاد خب در اخر پس خود رابطه ی علت و معلولی هم توسط خدا بوجود اومده دیگه نه؟؟؟بعد یه مشکلی خب اینجوری که اصلا فرض رد یم شه یعنی ما داریم رابطه علت و معلولی رو برای زمانی به تصویر می کشیم که هنوز خود رابطه علت و معلولی بوجود نیومده
ساده تر بگم ما زنجیره علت و معلولی رو ادامه می یدم تا برسیم به سر زنجیره علت و معلول
خب مشکل اینجاست که اگر سر زنجیره خدا باشه پس درواقع خدا هم محدود به علت معلوله پس خدا علت و معلول رو بوجود نیاورده پس خدایی که ما به تصویر می کشیم نیست
باید همین قانون علت و معلول هم توس طخود خدا بوجود اومده باشه تا بتونیم بگمی خدا هست اما خب همین که می گیم توس طخدا بوجود اومده باشه یعنی اینکه برای خدا و کلا علیت رابطه علت و معلول قائل شدیم اما خب چنین چیزی ممکن نیست خخخخ نمی دونم تونستم منظورمو برسونم یا نه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

نوشته اصلی توسط paradoxy

فکر میکردم لاقل محمد حسین یه پست بزاره اینجا یعنی هیچکس نظر نداره!؟
بنظرم خیلی سادست سوالم کافی بود به این فکر میکردین که خدا علل العلله (یعنی خدا علته هر علتیه) پس کلا تو رابطه علت و معلولی اصلا خدا جای نمیگیره که بخواد وارد تسسل و این بحث ها بشه.
حالا یکم جهت تایپیک رو عوض کنم آیا میشه از وجود این جهان به وجود خدا پی برد؟یعنی از معلول به علت رسید؟!

این بحثایی که باز میکنم (البته اگه اسمه سوال و جواب تکنفره رو بشه بحث گذاشت ) برایه آشناسازی و البته بحث کردن سر براهین خداشناسیه پستم 2 تا لایک خورده پس احتمالا حداقل دونفر علاقه مند داره برایه همین ادامه میدم تایپیک رو ولی اگه امر به من مشتبه بشه که کسی ازینجور بحثا خوشش نمیاد الکی تالاره فلسفه رو اسپم نمیکنم

خخخخخ شرمنده اصلا ندیده بودم وگرنه اصل کار من همینه فیزیک که چیزی بارم نیست
اما درمورد تسلسل خب من دقیقا متوجه منظورت نشدم ولی خودم توی یه تاپیکی که توی همین بخشه یه دلیل گفتم توی پست هاشم یه دلیل دیگه اما یه یزی رو هم الان می گم
نگاه کن خب وقتی بیان میشه هر پدیده ای علتی داره و اینا خب این سوال پیش میاد خب در اخر پس خود رابطه ی علت و معلولی هم توسط خدا بوجود اومده دیگه نه؟؟؟بعد یه مشکلی خب اینجوری که اصلا فرض رد یم شه یعنی ما داریم رابطه علت و معلولی رو برای زمانی به تصویر می کشیم که هنوز خود رابطه علت و معلولی بوجود نیومده
ساده تر بگم ما زنجیره علت و معلولی رو ادامه می یدم تا برسیم به سر زنجیره علت و معلول
خب مشکل اینجاست که اگر سر زنجیره خدا باشه پس درواقع خدا هم محدود به علت معلوله پس خدا علت و معلول رو بوجود نیاورده پس خدایی که ما به تصویر می کشیم نیست
باید همین قانون علت و معلول هم توس طخود خدا بوجود اومده باشه تا بتونیم بگمی خدا هست اما خب همین که می گیم توس طخدا بوجود اومده باشه یعنی اینکه برای خدا و کلا علیت رابطه علت و معلول قائل شدیم اما خب چنین چیزی ممکن نیست خخخخ نمی دونم تونستم منظورمو برسونم یا نه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

و خب گفته نمیشه هرچیزی علت داره گفته میشه هر پدیده ای علت داره یعنی هرچیزی که زمانی نبوده بعد هستی گرفته یا تغییر ماهیت و اینا
که تازه توی این مورد درمورد خود قانون علیت هم مشکل ایجاد میشه خود قانون علیت که شامل رابطه علت و معلول نمیشه پس چجوری تعریفش کنیم؟؟

درجواب جناب master mind

ه (من دلیلی بر باطل بودنش نمی بینم اما باطل فرض میشه) من اون دلیل رو برایه شما گفتم
اگر فکر می کنی که این حرف یعنی وارونه کردن جهت زمان تخیلی بیش نیست، باید بگم که در ابعاد کوانتومی چنین اتفاقی می افته
دوسته عزیز در ابعاد کوانتومی ممکنه یه ذره تو لحاظات مختلف وجود داشته باشه یا تویه یه لحظه تو جاهایه مختلف باشه ولی وارونه شدن زمان برایه ذره کوانتومی ؟ بعد داری میگی ذره کوانتومی ذرات کوانتومی همینطور که میدونی جناب مو سفید!از عدم قطعیت پیروی میکنن ذره هرچی بزرگتر شه اثرات نسیبی براش کمتر و کمتر میشه تا جایی که مثلا یه حادثه مثل آتش سوزی رو نمیشه با عدم قطعیت راجبش صحبت کرد!ببین میدونم بازم عدم قطعیت هست ولی انقدر کوچیکه که بدرد براهینه خداشناسی و ... نمیخوره تو نمیتونی کله جهان رو از رابطه جزئی به کلی (کوانتومی تا خوده جهان) توصیف کنی چون عملا در ابعاد بزرگ 0 ه این قضیه وارونگی زمان که حقیقتا تاحالا برخورد نکردم باهاش!تاجایی که میدونم مباحثی در مورد سفر تو زمان هست اما وارونگی زمان خب!لاقل بطوره روزمره ما شاهدش نیستیم!از طرفی تو ابعاد بزرگ بدونه این که هیچ اطلاعی از وارونگی زمان داشته باشم میگم غیره ممکنه ما شاهدش باشیم . قضیه عدم قطعیت و اینارو میگم!پس با براهین ضعیف براهین قوی تر رو رد کردن بنظرم جالب نیست از طرفی بنظرم شما هنوز نگرفتی قضیه رو استدلاله شما درواقع نظریه همپله که کلا از دیده علمی رده (البته گفتم نظراتتون رو بزارین تو این تایپیک پس عیبی نداره) بهت پیشنهاد میکنم کتاب فلسفه علم رو بخونی ضرر که نداره احتمالا pdf ش هم هست شاید از نظره اعتقادی یکم تغییر کنی!بازم تاکید میکنم علته اتصال برق نمیشه آتش سوزی باشه یکم منطقی بررسیش کن ببین اصلا این حرف یا این دور معنی داره یا نه!راستی میدونی که دور تو فلسفه باطله دیگه نه؟!یادت نرفته بود که!یا شایدم دور هست بنظرت؟!مثلا آتش سوزی به برق ,برق به آتش سوزی! نظرت رو راجب دور بگو اگه دور رو قبول داری میتونم کاری کنم رد شه اگه نه بحث همینجا تمومه.فقطط بدم نمیاد راجب این وارونگی زمان با منطق علمی بیشتر توضیح بدی هرچی هست!زیاد تو خوده فیزیک باب نیست چون حتما باید میدیدمش!پس مثال هم بزنی براش بدنیست!اطلاعات عمومیه!ضرر نداره که!


محمد حسین! مثکه خوابیا پسته اولم رو خودم جواب دادم دیگه برو سراغه سوال دو!
ببین یه تصادف رو تویه یه جاده تصور کن حالا از یه جاده ساز میپرسن نظرت راجب این تصادف چیه طرف میاد میگه من بار ها به شهرداری تذکر دادم سطحه جاده لغزندست و همین قضیه باعثه تصادفه از یه روان شناس میپرسن قضیه چی بوده و علته تصادف چی بوده؟ میگه راننده مقصر احتمالا تحت فشار عصبی قرار گرفته و این باعث سانحست از یه پلیس میپرسن علته این تصادف چیه پلیس میگه نقض قوانین راهننمایی رانندگی و همینطور الی آخر
حالا کسی بطور یقین میتونه بگه علته تصادف چی بوده؟!(دوربین موربین نبوده تو اتوبانا!شاهد ماهدم در کار نیست قضیه رو دور نزنی یه وقت )

محمد حسین! مثکه خوابیا پسته اولم رو خودم جواب دادم دیگه برو سراغه سوال دو!
ببین یه تصادف رو تویه یه جاده تصور کن حالا از یه جاده ساز میپرسن نظرت راجب این تصادف چیه طرف میاد میگه من بار ها به شهرداری تذکر دادم سطحه جاده لغزندست و همین قضیه باعثه تصادفه از یه روان شناس میپرسن قضیه چی بوده و علته تصادف چی بوده؟ میگه راننده مقصر احتمالا تحت فشار عصبی قرار گرفته و این باعث سانحست از یه پلیس میپرسن علته این تصادف چیه پلیس میگه نقض قوانین راهننمایی رانندگی و همینطور الی آخر
حالا کسی بطور یقین میتونه بگه علته تصادف چی بوده؟!(دوربین موربین نبوده تو اتوبانا!شاهد ماهدم در کار نیست قضیه رو دور نزنی یه وقت )

خخخخخخخخ خب جواب داده باشی بقیه هم نظر می دن شاید جوابت درست نباشه خو هرچند اون چیزی که دفعه قبل خوندم ازت به عنوان جواب حداقل یادمه یه قسمتیش رو خیلی خوشم اومد و قبول داشتم الان دوباره نخوندمش

درمورد این حرفت خب نگاه کن اول که هرکسی علتی که بیان می کنه الزاما درست نمی گه.یعنی اینکه فکر ما الزاما حقیقت نیست هرچند ما فکر کنیم حقیقته
اما جدای از این هم هر معلولی فقط یکی یا دوتا یا ده تا یا صد تا یا...علت نداره بلکه بی شمار علت داره که به شکل طولی و عرضی در کنار هم قرار گرفتن
علت طولی یعنی مثلا من یه اونگ رو هل می دم و اونگ می ره می خوره به یه آونگ دیگه و اون یکی اونگ می خوره به یه شیشه و می شکنتش
الان هل دادن من شد علت برای حرکت اونگ اول و اونگ اول شد علت برای اونگ دوم و اونگ دوم شد علت برای شکستن شیشه
از اونجایی که هل دادن من علت علت علت شکستن شیشه بوده پس علت شکستن شیشه هست
درواقع علت علت یه چیز علت اون چیز هست
اینو بهش می گن رابطه طولی
یه رابطه عرضی هم داریم که مثلا گل برای رشد کردن به اب و خاک و نور نیاز داره
هیچکدوم از این سه تا ربط خاصی بهم ندارن(نه مثل هل دادن و اونگ) اما اگر یکیشون هم نباشه دیگه گل رشد نمی کنه
حالا توی اون مثالی هم که زدی همینه
اول که چندین علت عرضی در کنار هم می تونستن باعث تصادف شده باشن که هرکدوم دارای علل طولی هستن بعد هر شخص با هر شغلی که داره بنا بر تخصصش میاد یکی از اون علل رو می گه.
امممم نمی دونم خوب توضحی دادم یا نه

آها!دنباله همین جواب بودم دقیقا!حالا خوده نظام هستی که معلوله!(همون تصادفه ها!) چطور میشه به علتش رسید وقتی علته حقیقیش معلوم نیست؟یکی میاد میگه خدایه واحده!(مثله همون روانشناسه مثلا) کی میاد میگه ازبیگ بنگ بطوره کاملا تصادفی ما به وجود اومدیم (شبیه پلیسه مثلا) یکی میگه چندتا تایتان این جهان رو ساختن (مثلا جاده سازه) و الی آخر تو مثاله تصادفه هم همزمان ممکن بود چندتا از علل درست باشن چندتا غلط یا یه علت درست باشه باقی غلط! حالا با این اوصاف چطور میشه به علته حقیقی وقتی ناظری وجود نداشته پی برد؟این مشکله منه تو برهانه علیت تو اثبات وجود خدا!