به نام خدا

بیشتر فانتزین های عزیز با این دو نویسنده ژانر فانتزی آشنایی کامل دارند.

و تقریبا بیشتر افراد که فانتزی میخونن با این دو شاهکار برخورد داشته اند:نغمه ای از یخ و آتش(جی آر آر مارتین)ارباب حلقه ها(جی آر آر تالکین)

البته من فعلا قصد ندارم کتاب ها را باهم مقایسه کنم،البته که نه.اما فک کنم وقتشه به ارتباط این دو نویسنده پی ببریم
اول از همه اسمشان:
مخفف اسم مارتین به انگلیسی:GRRM
مخفف اسم تالکین به انگیسی:JRRT
شاید یکم خنده دار باشد اما بارها و بارها من در فروم های انگلیسی و روسی شاهد تایپک هایی از این قبیل بوده ام
همه ما میدانیم که دنیایی که تالکین به ما عرضه داشت کروی نبوده است و مثل زمین گرد نیست
مارتین نیز هنوز درباره جغرافیای دنیای خودش حرفی نزده ولی نقشه ی آنلاینی که زیر نظر او برای وستروس رسم شده است نشان میدهد که دنیای او نیز کروی نیست.نقشه را میتوانید در لینک زیر ببینید:
لینک
همچنین دلایل بسیاری است که می تواند شما را متقاعد کند ولی فعلا میخواهم روی این دو دلیل مانور دهم
نظر شما چیست؟آیا من اشتباه میکنم؟آیا اینها تصادف است؟آیا مارتین اتفاقی بارها به تالکین اشاره کرده است؟

خوب سلام عجب بحث شیرینی
منم خیلی ب این دو تا فکر کردم هر چی باشه مارتین تالکینه آمریکاییه مگه نه؟
پشت همه جلد های نغمه نوشته جدی میگم ندیدی؟ امریکن تالکین....
اسمشونم جدی میگم مارتین و تالکین هم قافین
از اینا ک بگذریم خانومم دنیای مارتین کرویه هااااا
دو تا قاره ی دیگه هم ب جز وستروس و اسوس داره ب نام های: اولتوس و سوتوروس
اوکی؟ دنیای مارتین کرویه...
ولی نثر و نوشتشون ک کاملا متفاوته و بهم ربطی ندارن مارتین خیلی رئال تر از تالکین می نویسه کلا... اون سورئالی رو توی کارای تالکین خیلی راحت تر میشه تشخیص داد تا مارتین...
ولی داستاناشون بدون شک ابر شاهکار های فانتزین...
و بین این ک من کدومو تشخیص میدم... واقعیت اینه ک مرز بین تشخیص هممون یه مو بیشتر نیست خداییش... اما باید اغراق کنم ک دنیای مارتین وسیع تره... داستاناش واقعی تره... و چیزی ک مارتین خلق کرد کلا وسیع تر از مخلوق تالکین هست و حالا قراره وسعتش بیشترم بشه ما هنوز خیلی از داستانای اولتوس و سوتوروس رو نشنیدم و من فکر می کنم خیلی کاری هم ب کار اون دو تا قاره نداریم و نخواهیم داشت ما این نشون از وسعتشه... بدون شک ارباب حلق ها جاوندانه... زیباست و شاهکاره اما من با اختلاف نچندان زیاد و نچندان کمی نغمه رو ترجیح می دم... همون طور ک میبینین خیلی وسیع تره و خیلی راز آلود تره خیلی شوک هاش بیشتر و کلا میشه گفت بهتره...

نوشته اصلی توسط Melisandre

خوب سلام عجب بحث شیرینی
منم خیلی ب این دو تا فکر کردم هر چی باشه مارتین تالکینه آمریکاییه مگه نه؟
پشت همه جلد های نغمه نوشته جدی میگم ندیدی؟ امریکن تالکین....
اسمشونم جدی میگم مارتین و تالکین هم قافین
از اینا ک بگذریم خانومم دنیای مارتین کرویه هااااا
دو تا قاره ی دیگه هم ب جز وستروس و اسوس داره ب نام های: اولتوس و سوتوروس
اوکی؟ دنیای مارتین کرویه...
ولی نثر و نوشتشون ک کاملا متفاوته و بهم ربطی ندارن مارتین خیلی رئال تر از تالکین می نویسه کلا... اون سورئالی رو توی کارای تالکین خیلی راحت تر میشه تشخیص داد تا مارتین...
ولی داستاناشون بدون شک ابر شاهکار های فانتزین...
و بین این ک من کدومو تشخیص میدم... واقعیت اینه ک مرز بین تشخیص هممون یه مو بیشتر نیست خداییش... اما باید اغراق کنم ک دنیای مارتین وسیع تره... داستاناش واقعی تره... و چیزی ک مارتین خلق کرد کلا وسیع تر از مخلوق تالکین هست و حالا قراره وسعتش بیشترم بشه ما هنوز خیلی از داستانای اولتوس و سوتوروس رو نشنیدم و من فکر می کنم خیلی کاری هم ب کار اون دو تا قاره نداریم و نخواهیم داشت ما این نشون از وسعتشه... بدون شک ارباب حلق ها جاوندانه... زیباست و شاهکاره اما من با اختلاف نچندان زیاد و نچندان کمی نغمه رو ترجیح می دم... همون طور ک میبینین خیلی وسیع تره و خیلی راز آلود تره خیلی شوک هاش بیشتر و کلا میشه گفت بهتره...

مخالفم که دنیای نغمه وسیع تر از دنیای ارداس. حتی سرزمین میانه هم وسیع تر از دنیای مارتینه چه برسه به کل اردا^

خوب آردا که این همه شبیه به دنیای واقعیت نبود... بله من قبول دارم دنیایی ک داستان توش جریان داره فعلن ک شامل اسوس و وستروس میشه در حد سرزمین میانست.. و آردا بزرگ تره اما با در نظر گرفتن اون دو قاره ی دیگه ک مطمئنن بزرگ هم خواهند بود در حد و مرز آرداست و منظور من از وسعت بیشتر اشاره به تعداد عظیم شخصیت ها به علاوه ی دنیای وسیعشه... یعنی آدم توش گم میشه در حالی ک ارباب حلقه ها و آردا این طورزی نیست تر تمیز تره...
وگر نه راجع ب وسعت دنیا ها خوب مطمئنن همه تلاش دوتا نویسنده نزدیک کردن دنیاهاشون به دنیای واقعیه و در این که هر دو دنیا بسیار وسیعن شکی نیست اما اون جوری ک مارتین ب وسعت دنیاش اهمیت داده تالکین نداده... داستان اون دنیا محدود شد به سرمین میانه... نه حالا اونقدر محدود ک میگما... ولی اون قدری ک مارتین وسعت وستروس و اسوس و دنیاش رو ب رخ میکشه با حجم عظیم کرکتر هاش تالکین نکرده این کارو...

[QUOTE=Melisandre;100108]خوب آردا که این همه شبیه به دنیای واقعیت نبود... بله من قبول دارم دنیایی ک داستان توش جریان داره فعلن ک شامل اسوس و وستروس میشه در حد سرزمین میانست.. و آردا بزرگ تره اما با در نظر گرفتن اون دو قاره ی دیگه ک مطمئنن بزرگ هم خواهند بود در حد و مرز آرداست و منظور من از وسعت بیشتر اشاره به تعداد عظیم شخصیت ها به علاوه ی دنیای وسیعشه... یعنی آدم توش گم میشه در حالی ک ارباب حلقه ها و آردا این طورزی نیست تر تمیز تره...
وگر نه راجع ب وسعت دنیا ها خوب مطمئنن همه تلاش دوتا نویسنده نزدیک کردن دنیاهاشون به دنیای واقعیه و در این که هر دو دنیا بسیار وسیعن شکی نیست اما اون جوری ک مارتین ب وسعت دنیاش اهمیت داده تالکین نداده... داستان اون دنیا محدود شد به سرمین میانه... نه حالا اونقدر محدود ک میگما... ولی اون قدری ک مارتین وسعت وستروس و اسوس و دنیاش رو ب رخ میکشه با حجم عظیم کرکتر هاش تالکین نکرده این کارو...[/QUOTE
اتفاقن من برعکس فک میکنم. تاریخ اردا خیلی بیشتر از وستروس و ایسوسه. همین قدمت باعث وسعت میشه در کنار اینکه چندین نژاد جادویی وجود دارن که خودش طبقه بندی میشن و تاریج مجزایی دارن. به حدی که جنگ بزرگی مثه نبرد اشکهای بیشمار فقط یه فصل توی کتاب فرزندان هورین بهش رسیده. یا حتی 14 زبونی که تالکین خودش ساخته. اما توی نغمه حتی زبون های شرقی رو عوامل سریال ساختن. به حدی روی اردا کار شده که حتی بعد از مرگ تالکین از دستنوشته هاش کتاب میدن. وسعت دنیای نغمه به اغراق در جد وسعت دنیای انسان هاست در اردا که متاخر ترینن.
اما مطمئن باشید اگه دنیای اردا به وجود نمیومد خیلی از داستان های فانتزی از جمله همین نغمه امروز وجود نداشتن. همین که بدونیم اردا در کنار نارنیا اولین جهانهای فانتزی مدرنن وسعتش رو نشون میده

صد در صد تالکین بهتره و اردا هم تاریخ وسیع تری داره و هم خودش بزرگتره و وجود جانورانی به جز انسان این رو نشون میده

تالکین و دیگر ه‍یچ...
خواستم منم یه چیزی گفته باشم

نوشته اصلی توسط Magystic Reen

اتفاقن من برعکس فک میکنم. تاریخ اردا خیلی بیشتر از وستروس و ایسوسه. همین قدمت باعث وسعت میشه در کنار اینکه چندین نژاد جادویی وجود دارن که خودش طبقه بندی میشن و تاریج مجزایی دارن. به حدی که جنگ بزرگی مثه نبرد اشکهای بیشمار فقط یه فصل توی کتاب فرزندان هورین بهش رسیده. یا حتی 14 زبونی که تالکین خودش ساخته. اما توی نغمه حتی زبون های شرقی رو عوامل سریال ساختن. به حدی روی اردا کار شده که حتی بعد از مرگ تالکین از دستنوشته هاش کتاب میدن. وسعت دنیای نغمه به اغراق در جد وسعت دنیای انسان هاست در اردا که متاخر ترینن.
اما مطمئن باشید اگه دنیای اردا به وجود نمیومد خیلی از داستان های فانتزی از جمله همین نغمه امروز وجود نداشتن. همین که بدونیم اردا در کنار نارنیا اولین جهانهای فانتزی مدرنن وسعتش رو نشون میده

خوب نگا کنین بحث این نیست که آردا بهتره یا وستروس... خوب طبیعتن آردا کجا و ارباب حلقه ها کجا نغمه کجا.... ارباب حلقه ها آغاز یه عصر نوینی از نویسندگی بود که بی شک اگه نبود اصلا ایه ای برای این نوع فانتزی حماسی وجود نداشت... شک ما توی این نیست که آردا کم و کاستی نسبت به دنیای یخ و آتشی مارتین داره... به هیچ عنوان این طور نیست... کسی که اینو زیر سوال ببره اصلا فانتزی خون نیست... ببینین تاریخ آردا وسعت داشت... موجودات جادوییش و زبان هاشون وسعت داشت اما من میگم وسعت داستانی ی نغمه ی پنج هزار صفحه ای (تا به الان) با وسعت داستانی لرد اف د رینگز هزار و پونصد صفحه ای یکی نیست... وسعت داستانی... وسعت داستانی دنیای نغمه بدون انکار بیشتر از وسعت داستانی آرداست... خیلی از گونه هایی که توی آردا بودن به همراه زبون هاشون خیلی ربط عظیمی به خط اصلی داستان نداشتن... و صرفا برای ما عین دو قاره ی دیگه ی جهان نغمه بودن خیلی هاشون... که چه بسا سیلماریلیون خیلی از اثرارشو فاش کردا ولی در هر حال بازم ربط به خط داستان نداشت... خط داستانی نغمه بی انکار وسیع تر از ارباب حلقه هاست... شما نگاه کنید نغمه هزار و شیشصد شخصیت داشت که همه برای خودشون داستانی داشتن که ما کمابیش در گیر داستان حدود پونصد تا از اونا می شدیم پونصد تا شخصیت که ما داستان زندگی هر کدوم رو خوندیم..... !!!! با این همه شخصیت فرعی که به هر نحوی ی جوری مارو درگیر خودشون کردن با حدود 20 تا شخصیت اصلی........ این یعنی وسعت در صورتی که ارباب حلقه ها وسعت داستانی شخصیت هاش عین داستان های معمولیی مثل هری پاتر بود . . .
خیلی از وسعت آردا اصلا هیچ ربطی به خط نداشت پس وسعت داستان دنیای میانه از دنیای چهار قاره ای یخ و آتش کمتر بود... خداوکیلی وسعت داستانیش کمتر بود...

نوشته اصلی توسط Melisandre

خوب نگا کنین بحث این نیست که آردا بهتره یا وستروس... خوب طبیعتن آردا کجا و ارباب حلقه ها کجا نغمه کجا.... ارباب حلقه ها آغاز یه عصر نوینی از نویسندگی بود که بی شک اگه نبود اصلا ایه ای برای این نوع فانتزی حماسی وجود نداشت... شک ما توی این نیست که آردا کم و کاستی نسبت به دنیای یخ و آتشی مارتین داره... به هیچ عنوان این طور نیست... کسی که اینو زیر سوال ببره اصلا فانتزی خون نیست... ببینین تاریخ آردا وسعت داشت... موجودات جادوییش و زبان هاشون وسعت داشت اما من میگم وسعت داستانی ی نغمه ی پنج هزار صفحه ای (تا به الان) با وسعت داستانی لرد اف د رینگز هزار و پونصد صفحه ای یکی نیست... وسعت داستانی... وسعت داستانی دنیای نغمه بدون انکار بیشتر از وسعت داستانی آرداست... خیلی از گونه هایی که توی آردا بودن به همراه زبون هاشون خیلی ربط عظیمی به خط اصلی داستان نداشتن... و صرفا برای ما عین دو قاره ی دیگه ی جهان نغمه بودن خیلی هاشون... که چه بسا سیلماریلیون خیلی از اثرارشو فاش کردا ولی در هر حال بازم ربط به خط داستان نداشت... خط داستانی نغمه بی انکار وسیع تر از ارباب حلقه هاست... شما نگاه کنید نغمه هزار و شیشصد شخصیت داشت که همه برای خودشون داستانی داشتن که ما کمابیش در گیر داستان حدود پونصد تا از اونا می شدیم پونصد تا شخصیت که ما داستان زندگی هر کدوم رو خوندیم..... !!!! با این همه شخصیت فرعی که به هر نحوی ی جوری مارو درگیر خودشون کردن با حدود 20 تا شخصیت اصلی........ این یعنی وسعت در صورتی که ارباب حلقه ها وسعت داستانی شخصیت هاش عین داستان های معمولیی مثل هری پاتر بود . . .<br>
خیلی از وسعت آردا اصلا هیچ ربطی به خط نداشت پس وسعت داستان دنیای میانه از دنیای چهار قاره ای یخ و آتش کمتر بود... خداوکیلی وسعت داستانیش کمتر بود...

<br>
<br>موافقم که شخصیت های نغمه زیادن و هر کدوم یه داستان دارن درست. ولی این طور که شما میگید باید برای نغمه هم تنها خط اصلی داستان که از دعوت رابرت از ادارد شروع میشه رو در نظر گرفت یعنی عملن تاریخ تارگرین ها و پیش از فتح هقت پادشاهی و حتی قیام رابرت رو جدا کرد. اما اگه اینا رو حساب میکنین پس باید تمام تاریخ نژاد های دنیای اردا و تاکید میکنم نه ارباب حلقه ها رو هم در نظر بگیرین. شخصیت های زیادی وجود دارن که داستانشون در خلال داستان های ظاهرن ساده ارباب حلقه و باقی کتابا گفته میشه. مثه به‌لگ کوتالیون که از شخصیت های محبوب خود منم هست ^_^

نه آخه بعضی چیزا فلش بکن... خوب اگه ما راجع به تارگیرین ها و داستان قیام رابرت و مسابقه هرنهال میگیم اینا به نوعی فلش بکن و در ضمن چیزایی نیستن که خود مارتین برامون بگه از دیالوگای بین شخصیاتا در میاد و کاملا فلش بک هایی هستن که با خط اصلی داستان مرتبطن... اگه تالکین ابتدای داستانش راجع به حلقه های الف و ها و کوتوله ها و انسان ها و حلقه ی یکتا توضیح می ده فلش بکه چون داستان مرتبط با همون حلقه هاست... این طوری همه چیز ریز میشه... مثلا توی خود نغمه به ما ربطی نداره که اگان فاتح دقیقن چی کار کرد بنا بر این ما فقط یه تصویر خیلی خیلی کلی از اگان داریم... یا مثلا در واقع به ما مربوط نمیشه که سائورون چی کارا کرد توی دوره ی خودش به ما مربوطه ک حلقه رو ساخت و خیلی مزخرف بوده . . .
اما این که ارباب حلقه ها و آردا تاریخ کهنیییییییییییییییییییییی ییییییی داره قبول ... این که خعلی وسعت داره قبول... این که موجودات درش تنوع زیادی دارن هم قبول... اما وسعت داستاناییش کمتره... یعنی شخصیت های اصلی و مهم ارباب حلقه ها یاران حلقن که 9 نفر بیشتر نبودن به علاوه یسری آدم دیگه مثل تئودن و برادرزادش و نمیدونم آرون و تازه آرون نه خیلی ولی خوب از اونجایی که من عاشق آراگورنم حتی بیشتر از جان اسنو آررون هم برام مهم بود :/ و اینا که فوقش میشن 16 نفر... شخصیت های مهمی که داستان زندگیشون برای ما اهمیت داشت 16 تا بودن اما به حساب من مال نغمه یه 40 تایی می شن...
یعنی من با اطمینان کامل میگم وسعت تاریخ آردا خیلی زیاده... و وسعت داستانی کلیش با توجه به این که ده دوازده تا گونه تاریخ مخصوص به خودشون و داستان خودشونو دارن خعلی زیاده اما داستان و خط سیری نغمه یعنی چیزی که ما میخونیم خعلی خعلی بیشتر از داستان ارباب حلقه هاست...

نوشته اصلی توسط Melisandre

نه آخه بعضی چیزا فلش بکن... خوب اگه ما راجع به تارگیرین ها و داستان قیام رابرت و مسابقه هرنهال میگیم اینا به نوعی فلش بکن و در ضمن چیزایی نیستن که خود مارتین برامون بگه از دیالوگای بین شخصیاتا در میاد و کاملا فلش بک هایی هستن که با خط اصلی داستان مرتبطن... اگه تالکین ابتدای داستانش راجع به حلقه های الف و ها و کوتوله ها و انسان ها و حلقه ی یکتا توضیح می ده فلش بکه چون داستان مرتبط با همون حلقه هاست... این طوری همه چیز ریز میشه... مثلا توی خود نغمه به ما ربطی نداره که اگان فاتح دقیقن چی کار کرد بنا بر این ما فقط یه تصویر خیلی خیلی کلی از اگان داریم... یا مثلا در واقع به ما مربوط نمیشه که سائورون چی کارا کرد توی دوره ی خودش به ما مربوطه ک حلقه رو ساخت و خیلی مزخرف بوده . . .
اما این که ارباب حلقه ها و آردا تاریخ کهنیییییییییییییییییییییی ییییییی داره قبول ... این که خعلی وسعت داره قبول... این که موجودات درش تنوع زیادی دارن هم قبول... اما وسعت داستاناییش کمتره... یعنی شخصیت های اصلی و مهم ارباب حلقه ها یاران حلقن که 9 نفر بیشتر نبودن به علاوه یسری آدم دیگه مثل تئودن و برادرزادش و نمیدونم آرون و تازه آرون نه خیلی ولی خوب از اونجایی که من عاشق آراگورنم حتی بیشتر از جان اسنو آررون هم برام مهم بود :/ و اینا که فوقش میشن 16 نفر... شخصیت های مهمی که داستان زندگیشون برای ما اهمیت داشت 16 تا بودن اما به حساب من مال نغمه یه 40 تایی می شن...
یعنی من با اطمینان کامل میگم وسعت تاریخ آردا خیلی زیاده... و وسعت داستانی کلیش با توجه به این که ده دوازده تا گونه تاریخ مخصوص به خودشون و داستان خودشونو دارن خعلی زیاده اما داستان و خط سیری نغمه یعنی چیزی که ما میخونیم خعلی خعلی بیشتر از داستان ارباب حلقه هاست...

خوب فک کنم به جایی از بحث رسیدیم که باید گفت نظر شما محترمه ^_^ ممنون از بحث و البته اینکه من خودم خیلی نغمه رو دوست دارم اما ارباب حلقه ها دنیایی که باید کشفش کنی.