من میتونم ببینم و بفهمم.........میتونم درک کنم......اما چجوری میبینم؟؟؟یعنی واقعا بینش من درسته؟ایا فهم من حقیقت در حال جریانه؟؟ یعنی واقعا من درک درستی از اتفاقات اطرافم دارم؟من از روی درک و برداشتم قضاوت میکنم..ولی واقعا این درسته؟درسته که من با قضاوت بی تجربه و ناقص خودم در مورد کسی تصمیم بگیرم؟؟؟ یعنی این عدالته؟ایا اینجوری عدالت برقراره؟؟؟ جدا از اون...اصلا من عادلم؟؟؟ واقعا حقیقت حق عدالتیه که من از قضاوتم تعریف میکنم؟؟.................

سوال این بحث اینه که واقعا من عادلم؟؟از کجا بدونم؟؟تعریف من از عدالت چیه؟؟؟و اینکه واقعا با اون عدالتی که برای خودم تعریف کردم میتونم قضاوت کنم؟؟

به نظر من ما قبل از اینکه بخوایم در مورد منصف بودن قضاوتامون صحبت کنیم بهتره تعریفی از عدالت داشته باشیم. من هیچ علاقه ای به قانون یا فلسفه ندارم و تمام حرفایی که می زنم که نتیجه گیری کلی براساس حرف ها و کتاب های دور و برمه.
برای ما آدما سه نوع عدالت وجود داره:
1- عدالت بر اساس قانون و هنجارهای اجتماعی*
2- عدالت بر اساس احساسات یا منافع خودمون
3-عدالت بر اساس وجدان
اما این که کدوم یکی رو قبول داشته باشم بستگی به شرایط زندگی مون داره.

عدالتی که بر اساس قانون شکل می کیره عدالتیه که بیشتر مردم بدون چون و چرا قبولش می کنن، چون چیزی که بیشتر مردم می خوان یک زندگی آروم و بدون جنگه (البته مگر اینکه مدت زیادی تو صلح زندگی کرده باشن و کم کم حوصله شون سر بره، شاید حرفم غیر منطقی باشه ولی ظاهرا انسان ها تا زمانی که از جنگ خسته نشده باشن و دیگه منافعی براشون نداشته باشه سراغ صلح نمی رن. این قانون به طور بالعکس هم دیده می شه. امکان داره این حرف من غلط باشه که خودش بحث جدایی داره پس بیاین به همون قضیه ی عدالت برگردیم...)
برای مثال آدمایی مثل ما که از بچگی بهمون گفتن "کشتن و دزدی از دیگران کار بدیه چون اگه یک نفرم با تو اینکارو بکنه ناراحت می شی" اگر خودمون مجبور نباشیم دست به این کارها بزنیم همیشه دزدها و قاتل ها رو مقصر می دونیم. اگه دقت کنین تو کارتونا شیر و گرگ و پلنگی که آهو و خرگوش رو شکار می کنن همیشه آدم بدای قصه هان. ولی اگه یک روز تو دنیایی که قانون "قوی ترین زنده می مونه" توش برقراره گیر بیفتیم شاید دست به هر کاری بزنیم تا زنده بمونیم چون ما یک موجود زنده ایم و غریزمون ازمون می خواد تا زمانی که دلیلی برای زندگی داریم تلاش کنیم. در جنگ ها سربازها ماهر ستایش می شن چون خیلی راحت می کشن و زنده می مونن و هیچ کسم شکایتی نداره که چرا به این کارشون ادامه می دن.
یا مثلا شاید در زمان های بسیار بسیار بسیار دور (یا شاید نه چندان دور شایدم الآن) که مردم زندگی قبیله ای داشتن و وحشی گری و خشونت رو کار درستی می دونستن دزدی از یک قبیله ی دیگه نشانه ی بزرگ شدن آدما بوده باشه. این شاید قانون نانوشته باشه (می شه هنجار اجتماعی حسابش کرد) ولی همه قبولش دارن و هرکسی که در اون محیط بزرگ شده باشه هیچ وقت دزدهای حرفه ای که برای شرف قبیله کار می کنن رو سرزنش نمی کنه.
علاوه براین در هر جامعه و دین قانون ها و در پی اون عدالت های مختلفی وجود داره.

حالا فرض کنین یک روز از خواب پا می شین و می بینین همه ی قد بلند هارو به زندان انداختند چون بیشتر کسانی که قدرت های نظامی، اقتصادی، سیاسی و... رو در دست دارن کوتاه قدن. مسلّما این برای ما غیر منطقی و غیر عادلانه است چون قد بلند داشتن به معنی جنایتکار بودن نیست. حتما پیش خودمون می گیم: مسخره است چون قدبلندهای زیادی تو دنیا هستن که هیچ کار بدی تو زندگی شون نکردن. به هر حال اونها هم انسانن.
بله اونها انسانن اما قانون گذار نیستند و این یعنی بر اساس قانون مجازاتشون کار عادلانه ایه!
آیا شما این استدلال رو قبول می کنین؟ اگر یک نفر یک اسلحه روی شقیقه ی شما بذاره شاید قبول کنین! (این می تونه بستگی به وجدان شما داشته باشه که در خط های پایین توضیح می دم.)
اگر بر اساس معیارهایی که قانون گذاران تعیین می کنن شما یک بلند قد باشین اولش مقاومت می کنین چون نمتونین قبولش کنین و بدون دلیل دارید ضرر می کنید اما اگر آدم ترسویی باشید و مقاومت کردن بیشتر از قبل به شما ضرر برسونه سرتان را پایین می اندازید و به زندان می روید.
اما اگر کوتاه قد باشید و وحدانتان را در نظر نگیرید تا زمانی که عزیزان و به طور کلی منافعتان در خطر نباشد عمرا ککتان بگزد (دوستان توجه کنید دارم مثال می زنم فرداروزی نیاین یقه م رو بگیرین... من اینقدر تو مدرسه تجربه داشتم... اهم... برگردین سر بحثمون...)
یا یک مثال دیگه: زن فقیری که شوهرش مضنون به قتل است به خاطر فشار روحی و جسمی ای که به او و فرزندانش وارد می شه و شاید به خاطر عشق و باوری که به همسرش داره (به خاطر احساساستش) نمی تونه چوبه ی دار رو سرنوشتی عادلانه برای همسرش تصور کنه.
یا یکی دیگه: تا حالا تو این فیلما شنیدین که می گن: چون ما خیلی فقیریم و اینا خیلی پولدار اگه ازشون پول بدزدیم کار بدی نکردیم...
تو دنیای واقعی خودمونم از این مثالا زیاد هست:
چرا نیاید تقلب کنم وقتی می تونم بدون زحمت خوب بگیرم؟ به من چه که اون خرخونا دارن زحمت می کشن و اینجوری حقشون ضایع می شه؟! من که خوش به حالمه... (این شامل حال خودمم می شه)
چرا نباید برای پیدا کردن کار از پارتی استفاده کنم وقتی همه اینکارو می کنن؟ آخه من چرا باید سنگ بی کارا رو به سینه بزنم وقتی اوضاع خودم داره ردیف می شه؟
چرا نباید به مأمور مالیات رشوه بدم؟ به من چه که جامعه ضرر می کنه... واسه من همین که به جای این همه پول بی زبون یه چند میلیون بیشتر خرج نمی کنم کافیه...
چرا باید به خودم زحمت بدم و پوست نخمه هام رو تو خیابون نریزم...
چرا نباید آبو زیاد باز کنم...
چرا نباید بی خودی برق مصرف کنم...
و...
که البته شاید اینها جزو عدالت محسوب نشن ولی من هر وقت می خوام افسوس بخورم عدالت و انصاف این دنیا و آدماش رو زیر سؤال می برم.
اگر تعداد کسایی که اینطور اعتقادات رو دارن بیشتر باشه یا زور و قدرت بیشتری داشته باشن این نوع عدالت تبدیل به هنجار اجتماعی یا قانون می شه.

و اما مورد آخر، که به نظر من بهترین نوع عدالته: عدالت بر اساس وجدان. گاهی وقتا دفاع از یک چیزی نه تنها به نفع ما نیست بلکه به عزیزانمون هم آسیب می رسونه ولی اگه با خودمون کاملا صادق باشیم می فهمیم ما تنها موجوداتی نیستیم که حق زندگی دارن. آدم های باوجدان در جنگ ها هر چه قدر هم ضعیف خونده بشن بیشتر از مواقع صلح به جشم می یان، چون به نظر می رسه روزگار با بازی های خودش وجدان ما را زودتر از اونکه خودمون بفهمیم مورد هدف قرار می ده و احساس و قضاوت شخصی رو جایگزینش می کنه. (أأأأأأأأأأ!! این از بقیه ی حرفام گنده تر بود!!) البته منظور من این نیست که در جنگ هیچ نوع عدالتی از نوع صلح وجود نداره (در اونصورت دنیا خیلی قبل تر فرت شده بود). مثلا تو مانگاها زیاد می بینیم که قهرمان با وجود اینکه باید طرف مقابلش رو بکشه ولی حاضر نیست از پشت بهش حمله کنه. حتی در جنگ هم خط قرمز هایی وجود دارد که رد شدن از اونا مجازات رو در پی داره. این خط قرمزها هم بارها و بارها جا عوض می کنن و... کلا قضیه ی پیچیده ای داره. عقل من دیگه به جایی نمی رسه.
و دقیقا چون عقلم به جای دیگه ای نمی رسه این نتیجه گیری آخر منه: همه ی ما انسان ها خوبی ها من جمله عدالت و صلح رو دوست داریم ولی این دنیا به تضادها احتیاج داره تا هر چیزی معنی خودش رو بگیره. اینکه چطور بفهمیم قضاوتمون در مورد یک چیز عادلانه ست یا نه بستگی به محیط زندگی و خودمون داره. اما چون همه مون انسانیم و از همون ابتدا یک وجدانی در وجود ما وجود داشته اگر بتونیم با صداقت تمام ایده های دور و برمون در مورد عدالت رو با معیارهای زندگیمون مقایسه کنیم می تونیم به عدالت واقعی برسیم هر چند که اشتباهات زیادی خواهیم کرد. و اینم که از خط اول تا حالا تو دلمه: در موقعیت های مختلف ما از خیلی چیزها بی خبریم و نظرهایی می دیم که بعدا از گفتنشون پشیمون می شیم پس بهتره همه چیز رو با شرایط خودمون زیر سؤال نبریم.

نکته ی مهم: من تو متن زیاد از کلمه ی "جنگ" استفاده کردم که شاید کمی زیاده روی باشه اما منظورم تمامی لحظه هاییه که مردم ترجیه می دن با آسیب زدن به همدیگه کارشون رو پیش ببرن. از درگیری های کوچک و حسادت ها گرفته تا جنگ های جهانی...**


------------------------------------------------------------------------------------

*هنجارها: بایدها و نباید هایی که به زندگی ما جهت می بخشند... (از اول دبیرستان همین قدرش یادم مونده دیگه بقیه ش رو خودتون پیدا کنین)
**طومار شد!! ببخشید!!

خوب من دقیق دقیق نخوندم ولی از روی نتیجه گیریت میگم که نظر خوبی راجع به عدالت داری...
ولی من منظورم دقیقا این نبود که عدالت چیه..پس بزار تصحیح کنم... این یه بحص مهم بین فیلسوفا بوده..
ایا ما عادل هستیم؟
بعد لطفا پستاتون جنبه تحقیقی و مفهومی نداشته باشه.نظر خودتونو بگین...می خوایم بحث کنیم


پ.ن:اگر درست متوجه منظورت نشدم بگو چون دقیق نخوندم
ممنون

پ.ن2:فک کنم خراب کردم نه؟

من باز اومدم...

نوشته اصلی توسط percy jackson

خوب من دقیق دقیق نخوندم ولی از روی نتیجه گیریت میگم که نظر خوبی راجع به عدالت داری...
ولی من منظورم دقیقا این نبود که عدالت چیه..پس بزار تصحیح کنم... این یه بحص مهم بین فیلسوفا بوده..
ایا ما عادل هستیم؟
بعد لطفا پستاتون جنبه تحقیقی و مفهومی نداشته باشه.نظر خودتونو بگین...می خوایم بحث کنیم


پ.ن:اگر درست متوجه منظورت نشدم بگو چون دقیق نخوندم
ممنون

آیا ما عادل هستیم... ...
فکر می کنم برای جواب به این سؤال باید یه چیزایی به حرفای قبلیم اضافه کنم، البته فکر کنم قبلا جوابش رو داده باشم.
منظور من این بود ما قبل از اینکه بخوایم در مورد عادل بودن خودمون نظر بدیم باید بدونیم که عدالت برای هر کدوم از انسان ها معنی متفاوتی داره چون معیارهای اونها و جامعه ای توش بزرگ شدند با هم متفاوته. مثلا یه جا برای برقراری عدالت باید دزدها رو به زندان انداخت، یه جای دیگه هم باید دستشون رو قطع کرد. در هر دو حالت مردم می گن: عدالت برقرار شده و قاضی عادلانه تصمیم گرفته.
به خاطر همین اول این معیارها رو مشخص کردم و سعی کردم عدالت رو تعریف کنم. (مثلا فرض کن بدون اینکه بدونی سینوس چیه یا کوسینوس کدوم خریه یه تست مثلثات جلو بزارن و بگن جواب درست رو پیدا کن! خب معلمومه تا وقتی ما هیچ تعریفی در مورد روابط مثلثاتی نداریم نمی تونیم درموردشون نظر بدیم.)
و نتیجه گیری کلی م هم این بود که تصور ما از عدالت و به بیان دیگه عادل بودنمون به شرایطی که توش هستیم بستگی داره.

نوشته اصلی توسط percy jackson

پ.ن2:فک کنم خراب کردم نه؟

به قول یکی از دوستان: بیخی برادر من...

خوب مبحث خیلی جالبیه
البته من با نظر تو موافق نیستم لیلا جان شاید عدالت در نظر افراد مختلف متفاوت باشه ولی به این معنی نیست که نظر همه ی اونا درسته
عدالت فقط می تونه یک چیز باشه و درسته که شرایط اجتماعی و فرهنگی تاثیر گذاره ولی روی خود عدالت تاثیر گذار نیست روی رفتار ادما تاثیر گذاره
نگاه کن شاید از دید یه ادمی عدالت یعنی زورت می رسه هرکاری دوس داری بکن
ولی ایا این عدالته؟؟
یا مثلا از دید یه ادمی برابری یعنی عدالت
ولی ایا برابری واقعا عدالته؟؟
یعنی کسی که خیلی زحمت کشیده برای زندگیش باید با کسی که علافه برابر باشه و این عدالته؟؟؟
درسته که فرهنگ جامعه روی تفکر فرد تاثیر می زاره و عدالت در نظرش تغییر می کنه ولی به این معنی نیست که فرهنگا عدالتو شکل می دن این فقط به این معنیه که هر فرهنگی از یک دیدی عدالتو بررسی می کنه و اونو می بینه ولی عدالت واقعی چیه؟؟
برابری حقوق؟؟
یا برابری همه جوره؟؟
بعضی وقتا تصورات ما از یه حقیقت اشتباهه
چون از یه دید به سئله نگاه می کنیم
ببیخشید باید برم نمی تونم درست نظر بدم ولی مردم بحث جالبیه بیاید نوشته های لیلا رو نقد کنید یا نظرتونو بگید
بحث کنید

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

نه عماد خراب نکردی پسرم اعتماد به نفس داشته باش بحث خوبیه گرمش کن
نظر خودتو بگو و نظرا رو نقد کن

اول از همه ممنون از نظر.
بابابزرگ حق با توئه، بیشتر قضاوت هایی که مثال زدم نادرست بودن. اما به نظرم وقتی ما می خوایم در مورد عادل بودن یا نبودن خودمون تصمیم بگیریم باید علت قضاوت های نادرست دیگران رو هم درک کنیم. همه ی مثال ها فقط در مورد شرایط بودن وگرنه عدالت بیشتر از یکی نیست.

و حالا بریم سراغ یه متمم در مورد نتیجه گیریم:
یک بار سر زنگ دینی که داشتیم درمورد بهشت و جهنم و عدالت خدا صحبت می کردیم (این از اون لحظه های نادری بود که بچه ها دبیر بدبخت رو سرکار نمی ذاشتند) یکی از بچه ها پرسید اگر کسی تو عمرش هیچ پیامبری ندیده باشه و هیچی در مورد نماز و روزه و حقوق مردم و اینجور چیزا ندونه اون دنیا چجوری در مورد اعمالش قضاوت می کنن؟
خانم هم گفت بر اساس وجدانش (همون نفس لوامه و اینجور چیزا).
وقتی این تاپیک رو دیدم یاد این ماجرا افتادم. (محض اطلاع: چون سرکار گذاشتنای اون روز خیلی وحشتناک بود و آبرومون رو برد تو یادم مونده، و در ضمن اونجوری بهم نگاه نکنین من به معلما کاری ندارم، اگه حوصله سر بره می گیرم می خوابم!)
به خاطر همین فکر می کنم برای پیدا کردن اون عدالت واقعی باید پیش وجدان و عقل خودمون بریم. ما خدا رو به عنوان عادل می شناسیم و خودمون رو به عنوان جانشینش، پس حتما می تونیم اون عدالت درست رو پیدا کنیم.
برابری حقوق یا برایری همه جوره... با دومی که صد در صد مخالفم و اولین مثالی هم که به ذهنم می رسه اینه که مالیات ثروتمندان به اندازه ی مالیات مردم فقیر باشه.
ولی در مورد برابری حقوق ترجیه می دم اول برم نظر چند نفر دیگه رو بپرسم. آخه یه جوریه... ما می خوایم بدونیم قضاوتی که می کنیم درسته یا نه و اگه بخوایم طبق برابری حقوق پیش بریم باید اول بفهمیم کسی که روبرومونه از کدوم حقوقایی محرومه و کدوم یکیشون رو تو زندگیش داره... یه جورایی پیچیده می شه.
محمدحسین بازم گزینه ای به ذهنت می رسه؟
عماد خودت نظری نداری؟

میدونی..عدالت ینی اینکه حقوق به درستی رعایت بشه یا به عبارت دیگه یک چیزی با چیز دیگه مساوی باشه(که همتون میدونین)
وجدان ما عادل نیست به نظر من...وجدان ما بر اساس چیزی که درک میکنه میگه که چی خوبه یا بد...به عبارتی وجدان یه ماشین تشخیص خوب و بده..اما خیلی اوقات وجدان اشتباه میکنه.همیشه نباید به وجدان تکیه کرد.عدالت یعنی مساوات. وقتی ما با یک چیزی مساوی رو اندازه بگیریم که اشتباه میکنه دیگه چیزی مساوی نمیشه.ینی به طور کلی نمیتونیم با وجدان تصمیم برای عدالت بگیریم..
خوب عدالت وقتی برقرار میشه که از چند دیدگاه نگاه کرد...که تازه اون هم خطای زیادی داره
حالا میرسیم نظر و نقد من:
محمد حسین گفتی هر کی یه عدالت برای خودش داره.این غلطه. عدالت یه چیز عمومیه.عدالت باید برای همه برقرار باشه نه فقط در ذهن یه نفر.پس کسی که فقط عدالت خودشو مثال بزاره عادل و منصف نیست.
لیلا جان در مورد بهشت و جهنم هم خدا خودش عدالته خودش افریده و خودش عدل رو تعریف میکنه. خدا خودش میدونه چوری برای اون فرد عدل تعریف کنه.خدا وجدان نداره.خدا خودش وجدان کله.(محمد حسین چرا همیشه بحثای ما به خدا میکشه؟) خدا خودش به حسابی که خودش میخاد عدل میکنه.
از نظر من بعضیا عادلن و بعضی دیگ نه.اونایی عادلن که مشورت کنن و از همه شکل ببینن ماجرا رو.و اونایی که همون ول قضاوت میکنن حتی اگر عدالت برقرار شده باشه اونا عادل نیستن.
البته ممکنه عدالت با اون چیزی که ما فک میکنیم فرق بکنه و ما نفهمیده باشیم.

عدالت اصلا مساوات نیست. ببخشید، الان حوصله بحث ندارم. اما همین قد می دونم که این جملت به نظرم اشتباهه.

نوشته اصلی توسط master

عدالت اصلا مساوات نیست. ببخشید، الان حوصله بحث ندارم. اما همین قد می دونم که این جملت به نظرم اشتباهه.

منظورم از مساوات مساوی بودن دو چیز به حقه..

نوشته اصلی توسط percy jackson

لیلا جان در مورد بهشت و جهنم هم خدا خودش عدالته خودش افریده و خودش عدل رو تعریف میکنه. خدا خودش میدونه چوری برای اون فرد عدل تعریف کنه.خدا وجدان نداره.خدا خودش وجدان کله.(محمد حسین چرا همیشه بحثای ما به خدا میکشه؟) خدا خودش به حسابی که خودش میخاد عدل میکنه.

منظورم وجدان خود طرف بود! سؤال اصلی این بود که "خدا اعمال کسی که هیچ دینی نداره چون هیچ پیامبری تو عمرش ندیده رو چجوری می سنجه؟" یعنی مثلا اگه دزدی کنه تکلیفش چیه...
که دبیرمونم گفت بر اساس وجدان خود طرف. یعنی همونطوری که ما می دونیم به عنوان مسلمون نباید دزدی کنیم و اگه اینکارو بکنیم و توبه نکنیم گناه محسوب می شه اون طرفم اگه بعد از کارش پشیمون نشه گناه کرده. سر همین من فکر می کردم اگر بخوایم بر اساس وجدان خودمون (نه دلسوزی یا داوری بی مورد) قضاوت کنیم حتما به یک نتیجه ای می رسیم. شاید حق با تو باشه.

حرفت در مورد "مساوی بودن دوچیز به حق" هم مبهمه. منظورت اینه که برای مثال همه ی افراد جامعه در یک مقام و موقعیت مالی باشن یا مثلا همه بدون در نظر گرفتن دین، نژاد، جنسیت، رنگ پوست و... حق رأی و اعلام نظرات خودشون رو داشته باشن؟