تسلسل(زنجیروارگی):ادامه علت و معلول تا بی نهایت

[smhmma]

تسلسل(زنجیروارگی)

معروف ترین و قدیمی ترین برهان اثبات خدا برهان علیت است
علیت رابطه ی بین یک رویداد (علت) و رویدادی دوم (معلول) است که در آن رویداد دوم نتیجه ی رویداد نخست است.برهان علیت از رابطه ی علیت استفاده کرده است و می گوید وجود هرچیزی در جهان به چیزهایی دیگر وابسته است و بدین وسیله تلاش دارد که ثابت کند هر وابسته ای به چیزهای دیگری وابسته است تا زمانی که تمام وابسته ها به یک وجود وابسته شوند که آن وجود را خدا می نامیم.اما بعد از فهمیدن این برهان ذهن بسیاری از افراد چنین می اندیشد:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟
این پرسش معقول را تسلسل می نامند
در اصطلاح فلسفه تسلسل یعنی ترتیب وادامه سلسله علت و معلول تا بی نهایت.
تسلسل علل و معلولها تا بی نهایت، از جمله مباحث مهم فلسفی وکلامی بوده، و بسیاری از مسایل مهم فلسفه مانند: مساله «اثبات واجب الوجود بالذات » و... به آن وابسته است این مساله جایگاه بلند و خاصی در مباحث کلام و فلسفه دارد; چه این که مهم ترین مسایل علم کلام درباب اثبات واجب الوجود تعالی است، و همه موضوعات و مسایل علم کلام عاقبت به خداشناسی منتهی می گردد.
همچنین تسلسل سبب شده است که برهان علیت ناقص بماند و برای تعداد قابل توجهی از افراد کاملا قابل قبول نباشد.
تعدادی از افراد نیز باطل بودن تسلسل را بدیهی می دانند(عموما معتقدین به ادیان الهی) و بر این باورند که از باید وجود مستقلی در زنجیره علیت باشد.هرچند آن دسته از افراد که تسلسل را بدیهی می دانند دلیل خاصی برای آن اقامه نمی کنند.
این نوشتار بطلان یا درستی تسلسل را بررسی می کند.
برای درک علیت ما از معلول به علت رسیدیم اما با کمی فکر متوجه می شویم علت نخست وجود داشته سپس معلول وجود پیدا کرده است و دلیل آن علت است.یعنی تا زمانی که علت نبوده معلولی نیز نبوده است.برای نمونه اگر دیوار قسمتی از خانه گرم است به این دلیل است که شوفاژ از قبل روشن بوده است و باعث گرم شدن دیوار کنار خود شده. اما نخست شوفاژ روشن شده سپس دیوار گرم شده است.
و به همین شکل سلسله ی علت و معلول به عقب بر می گردد و و قبل از هر معلولی(همان علت قبلی) ، علتی دیگر وجود داشته که سبب علت بعد از خود شده است.پس اگر معلولی وجود دارد بدین معنی است که علتی وجود داشته است که باعث آن شده است
حال تسلسل می گوید وقتی تمام پدیده ها به علتی واحد رسیدند خود آن علت واحد علتی دارد و آن علت نیز علتی دارد و...
از انجایی که گفتیم اگر معلولی وجود دارد پس قبل آن علتی بوده است در تسلسل نیز چون جهان وجود دارد باید از قبل علتی وجود می داشته است که این جهان بوجود امده و اگر آن علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنند پس هیچ زمانی نباید این جهان بوجود می آمده است
به بیانی دیگر با فرض درستی تسلسل وقتی سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا کند پس هیچ گاه علت ها به انتها نمی رسند پس نباید هیچ گاه معلولی نیز بوجود بیاید و از آن جایی که معلول بوجود آمده پس سلسله باید به انتها برسد یا درواقع این زنجیر علت و معلول انتها دارد.

محمد حسین موسوی منزه

خواهشمندم دیدگاه فراموش نشه

[Hermion]

راستش من خيلى گيج شدم ((225))((225))((225))
منظورو گرفتما ولى براى جلوگيرى او سوتى دادن ترجيح ميدم يه خلاصه به زبان ساده بگى :|
فقط يه سوال...اينو خودت نوشتى؟:|
يه سوال ديگه...اين كه اين مجموعه انتها داره ربطش به اثبات خدا جيه؟

[wolf]

یعنی من خودم رو کشتم که این علت و معلول و اون انواع توحید تو معارف پیش بفهمم نتونستم.(5)(5)

محمد حسین جان متنت سنگینه.یه 7 8 روز برو هواخوری

[shiny]

محمد حسین متنتو دوبار تکرار کردی فکر کنم!یا من قاط زدم!؟!؟

و ممنون...جالب بود ولی خب بعضی جاهاشو دوسه بار خوندم تا بگیرم...
و خب این تیکه رو دیگه اصن نگرفتم!یه دور به زبون خودمونی توضیح بده!

(با فرض درستی تسلسل وقتی سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا کند پس هیچ گاه علت ها به انتها نمی رسند پس نباید هیچ گاه معلولی نیز بوجود بیاید و از آن جایی که معلول بوجود آمده پس سلسله باید به انتها برسد یا درواقع این زنجیر علت و معلول انتها دارد.)

[smhmma]

راستش من خيلى گيج شدم ((225))((225))((225))
منظورو گرفتما ولى براى جلوگيرى او سوتى دادن ترجيح ميدم يه خلاصه به زبان ساده بگى :|
فقط يه سوال...اينو خودت نوشتى؟:|
يه سوال ديگه...اين كه اين مجموعه انتها داره ربطش به اثبات خدا جيه؟

جدی؟؟؟من قسمت ساده ی مسئله رو توضیح دادم
یه نظریه ی دیگه هم هست که به کل مال خودمو و خیلی سخت تره اما خب کامل تره
ولی اونو نگفتم چون یکمی سخت تر بود


اره خودم نوشتم
هرچند یه قسمت های کوچیکیشو توی تعریفای اول کار از جاهای دیگه گرفتم چون خودم به اون خوبی نمی تونستم توضیح بدم

ربطش به اثبات خدا مستقیم نییست
درواقع منظور اصلی این نوشتار مربوط به تسلسل بود
یه دلیلی برای اینک نشون بده تسلسل درسته یا انتها

به زبان ساده تر می گم
اینو بخون:

به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟
این پرسش معقول را تسلسل می نامند


خب این تسلسله که یه تع دادی از ادما قبولش دارن و یه تعداد زیادی هم نمی دونن اینو باید قبول کنن که سلسله علت و معلول ادامه داره یا پایان داره
حالا من اومدم گفتم کدومش به چه دلیلی درسته
از این قرار که اومدم از برهان خلف استفاده کردم و گفتم فرض می گیریم تسلسل درست باشه
از قبل می دونستیم که اگر معلولی وجود داره پس براش علتی هم وجود داره درسته؟؟
و گفتم که پس باید علت قبل از معلول وجود داشته باشه
خب حالا اگر اینطوریه اگر تسلسل درسته پس باید سلسله ی علت و معلول تا بی نهایت ادامه داشته باشه و هیچوقت تموم نشه درسته؟؟
خب اگر هیچوقت این سلسله ی علت و معلول به انتها نرسه پس هیچوقت علتی نخواهد بود و در نتیجه هیچوقت معلولی وجود نخواهد داشت اما معلول یعنی جهان و همه آفرینش وجود دارن پس فرض اولیمون که درش تسلسل رو درست درنظر گرفتیم غلطه
گرفتی؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


یعنی من خودم رو کشتم که این علت و معلول و اون انواع توحید تو معارف پیش بفهمم نتونستم.(5)(5)

محمد حسین جان متنت سنگینه.یه 7 8 روز برو هواخوری

اها یعنی در کل رابطه ی علت و معلول رو نمی فهمی؟؟
انواع توحید؟؟منظورت توحید نظری و عملی هست؟؟؟

سنگینه؟؟؟من تاجای ممکن ساده نوشتم

[wolf]

اها یعنی در کل رابطه ی علت و معلول رو نمی فهمی؟؟
انواع توحید؟؟منظورت توحید نظری و عملی هست؟؟؟

سنگینه؟؟؟من تاجای ممکن ساده نوشتم[/quote]

رایطه رو که می فهمم برادر منظورم اینکه داستانش یکم سنگینه.می دونی سنگین.بکشیش یه 10 15 تنی می شه.
فهمیدن آبه ها که به کدوم توحید مربوط می شن. الا یه 4 5 ساله که از اون دوران گذشته.

[smhmma]

محمد حسین متنتو دوبار تکرار کردی فکر کنم!یا من قاط زدم!؟!؟

و ممنون...جالب بود ولی خب بعضی جاهاشو دوسه بار خوندم تا بگیرم...
و خب این تیکه رو دیگه اصن نگرفتم!یه دور به زبون خودمونی توضیح بده!

(با فرض درستی تسلسل وقتی سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا کند پس هیچ گاه علت ها به انتها نمی رسند پس نباید هیچ گاه معلولی نیز بوجود بیاید و از آن جایی که معلول بوجود آمده پس سلسله باید به انتها برسد یا درواقع این زنجیر علت و معلول انتها دارد.)

ارره راس می گی ممنون که گفتی متن دوبار تکرار شده بود که الان درستش کردم


نگاه کن اومدم فرض کردم که تسلسل درست باشه یعنی اینکه سلسله ی علت و معلول همینجوری ادامه پیدا کنه و هیچوقت پایان پیدا نکنه
همچنین از اونجایی که گفتم قبل از هر معلولی یه علتی هست پس اگر هیچوقت به یه علت نرسیم(براساس درست فرض کردن تسلسل) درواقع هیچوقت هم معلولی نباید بوجود بیاد چون معلول درصورتی وجود علت بوجود میاد که علتی باشه درحالی که براساس فرض درستی تسلسل هرچقدر به عقب برگردیم به علت پایانی نمی رسیم
و از اونجایی که می دونیم معلول وجود داره(خودمون و تمام جهان افرینش) پس علتی پایانی هم وجود داره یا به عبارتی فرض اولیمون درمورد درستی تسلسل غلطه
گرفتی؟؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


اها یعنی در کل رابطه ی علت و معلول رو نمی فهمی؟؟
انواع توحید؟؟منظورت توحید نظری و عملی هست؟؟؟

سنگینه؟؟؟من تاجای ممکن ساده نوشتم

رایطه رو که می فهمم برادر منظورم اینکه داستانش یکم سنگینه.می دونی سنگین.بکشیش یه 10 15 تنی می شه.
فهمیدن آبه ها که به کدوم توحید مربوط می شن. الا یه 4 5 ساله که از اون دوران گذشته.[/quote]

یعنی چی داستانش سنگینه؟؟؟کلا من یکمی خنگم بیشتر برام توضیح بده لطفا
فهمیدن آبه ها که به کدوم توحید مربوط می شن؟؟؟؟من متوجه معنی جملت نمی شم قربون دستات توضیح می دی؟؟؟
حس خنگی بهم دست داده((200))

[aftab]

جالبه.ممنون بابت تاپیکت

[Ajam]

یا امامزاده کامبیز!
اخه بابابزرگ من همه همسن تو نیستن که بفهمن چی گفتی! جو سایت رو 16- 15 می چرخه!
اما! من نفهمیدم چرا وقتی علت ها در گذشته تا بی نهایت برن، نباید معلولی وجیود داشته باشه؟ خب یه علت می تونه معلول باشه! هلت بعد از خود و معلول قبل از خود!
مثلا شوفاز گرم است چون روشن شده و اب گرم اومده داخلش! پس شوفاز گرم معلول اومدن اب گرمه! اما علت گرم شدن دیواره!
پاشخ دهید لطفا! شایدم من درست متنتو نفهیم! بلاخره من خیلی تو متنای سنگین تخصص ندارم!( یکی نیست بگه تو تو چی تخصص داری؟)

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

چقدر غلط املایی دارم! ولی حال ندارم ویرایش کنم! خخخخ
smhmma

[sir m.h.e]

دمت گرم خیلی خوب بود
من چند وقت پیش این قضیه تسلسل توی یکی از کلاس های مربوط به این موضوعات به ذهنم رسید(قبلش به نمیدونستم ولی طبق حرفای استاد اونجا قضیه این که بی نهایت میشه رو گفتم) و مطرح کردم و طرف هم خوب جواب داد
متن تو هم خیلی عالی بود
دستت درد نکنه

[azam]

تسلسل(زنجیروارگی)

معروف ترین و قدیمی ترین برهان اثبات خدا برهان علیت است
علیت رابطه ی بین یک رویداد (علت) و رویدادی دوم (معلول) است که در آن رویداد دوم نتیجه ی رویداد نخست است.برهان علیت از رابطه ی علیت استفاده کرده است و می گوید وجود هرچیزی در جهان به چیزهایی دیگر وابسته است و بدین وسیله تلاش دارد که ثابت کند هر وابسته ای به چیزهای دیگری وابسته است تا زمانی که تمام وابسته ها به یک وجود وابسته شوند که آن وجود را خدا می نامیم.اما بعد از فهمیدن این برهان ذهن بسیاری از افراد چنین می اندیشد:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟
این پرسش معقول را تسلسل می نامند
در اصطلاح فلسفه تسلسل یعنی ترتیب وادامه سلسله علت و معلول تا بی نهایت.
تسلسل علل و معلولها تا بی نهایت، از جمله مباحث مهم فلسفی وکلامی بوده، و بسیاری از مسایل مهم فلسفه مانند: مساله «اثبات واجب الوجود بالذات » و... به آن وابسته است این مساله جایگاه بلند و خاصی در مباحث کلام و فلسفه دارد; چه این که مهم ترین مسایل علم کلام درباب اثبات واجب الوجود تعالی است، و همه موضوعات و مسایل علم کلام عاقبت به خداشناسی منتهی می گردد.
همچنین تسلسل سبب شده است که برهان علیت ناقص بماند و برای تعداد قابل توجهی از افراد کاملا قابل قبول نباشد.
تعدادی از افراد نیز باطل بودن تسلسل را بدیهی می دانند(عموما معتقدین به ادیان الهی) و بر این باورند که از باید وجود مستقلی در زنجیره علیت باشد.هرچند آن دسته از افراد که تسلسل را بدیهی می دانند دلیل خاصی برای آن اقامه نمی کنند.
این نوشتار بطلان یا درستی تسلسل را بررسی می کند.
برای درک علیت ما از معلول به علت رسیدیم اما با کمی فکر متوجه می شویم علت نخست وجود داشته سپس معلول وجود پیدا کرده است و دلیل آن علت است.یعنی تا زمانی که علت نبوده معلولی نیز نبوده است.برای نمونه اگر دیوار قسمتی از خانه گرم است به این دلیل است که شوفاژ از قبل روشن بوده است و باعث گرم شدن دیوار کنار خود شده. اما نخست شوفاژ روشن شده سپس دیوار گرم شده است.
و به همین شکل سلسله ی علت و معلول به عقب بر می گردد و و قبل از هر معلولی(همان علت قبلی) ، علتی دیگر وجود داشته که سبب علت بعد از خود شده است.پس اگر معلولی وجود دارد بدین معنی است که علتی وجود داشته است که باعث آن شده است
حال تسلسل می گوید وقتی تمام پدیده ها به علتی واحد رسیدند خود آن علت واحد علتی دارد و آن علت نیز علتی دارد و...
از انجایی که گفتیم اگر معلولی وجود دارد پس قبل آن علتی بوده است در تسلسل نیز چون جهان وجود دارد باید از قبل علتی وجود می داشته است که این جهان بوجود امده و اگر آن علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنند پس هیچ زمانی نباید این جهان بوجود می آمده است
به بیانی دیگر با فرض درستی تسلسل وقتی سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا کند پس هیچ گاه علت ها به انتها نمی رسند پس نباید هیچ گاه معلولی نیز بوجود بیاید و از آن جایی که معلول بوجود آمده پس سلسله باید به انتها برسد یا درواقع این زنجیر علت و معلول انتها دارد.

محمد حسین موسوی منزه

خواهشمندم دیدگاه فراموش نشه

تسلسل یعنی اینکه هر علتی معلولی داره و هر علتی معلول علت یکی دیگه ست و همینجوری پیش میره تا بی نهایت؟ هممم به نظر من درست نیست! ( خودت با برهان خلف اثبات کردی! هرچند من حال نداشتم دقیق بخونم نفهمیدم چی به چی شد! :دی) ولی خو من همیشه درمورد علت و معلول یه همچین ذهنیتی و داشتم، با تفاوت خیلی بزرگ اینکه این علت و معلول های پشت سرهم مثل یه چرخه ند، و آخرش، اخرین علت، معلول،‌ معلول اولیه ست که در نظر گرفتیم، درست مثل یه چرخه، توی دایره همه شون می‌چرخند! نه آغازی داره، نه پایانی! :دی پس هیچ وقت نه انتهایی داره نه پایانی! شاید هم مثل یه مارپیچ، از یه نقطه شروع میشه و هی بزرگ تر میشه! (میدونم جفت شون متضاد همند! ولی خو چی کار کنم؟‌ خوددرگیری دارم! :دی) ( به جون همین سیبیلای خورزو ازم نخواه که اثباتشون کنم! :دی)
اثبات واجب الوجود بالذات؟؟؟ چی هست؟؟؟؟

پ.ن: متنت خیلی ثقیل بود! خیلی پیچونده بودیش! و یه حرف و هی تکرار کرده بودی! :دی ( البته از نظر من!! چونکه گیج شدم! :دی)

[SunShine]

آممممممم یه سوال......میگم فلسفه میخونی احیانا؟؟؟؟؟بدجور تخصصی حرف میزنی((62))((225))

[smhmma]

تسلسل یعنی اینکه هر علتی معلولی داره و هر علتی معلول علت یکی دیگه ست و همینجوری پیش میره تا بی نهایت؟ هممم به نظر من درست نیست! ( خودت با برهان خلف اثبات کردی! هرچند من حال نداشتم دقیق بخونم نفهمیدم چی به چی شد! :دی) ولی خو من همیشه درمورد علت و معلول یه همچین ذهنیتی و داشتم، با تفاوت خیلی بزرگ اینکه این علت و معلول های پشت سرهم مثل یه چرخه ند، و آخرش، اخرین علت، معلول،‌ معلول اولیه ست که در نظر گرفتیم، درست مثل یه چرخه، توی دایره همه شون می‌چرخند! نه آغازی داره، نه پایانی! :دی پس هیچ وقت نه انتهایی داره نه پایانی! شاید هم مثل یه مارپیچ، از یه نقطه شروع میشه و هی بزرگ تر میشه! (میدونم جفت شون متضاد همند! ولی خو چی کار کنم؟‌ خوددرگیری دارم! :دی) ( به جون همین سیبیلای خورزو ازم نخواه که اثباتشون کنم! :دی)
اثبات واجب الوجود بالذات؟؟؟ چی هست؟؟؟؟

پ.ن: متنت خیلی ثقیل بود! خیلی پیچونده بودیش! و یه حرف و هی تکرار کرده بودی! :دی ( البته از نظر من!! چونکه گیج شدم! :دی)

اول که تسلسل یعنی ادامه ی سلسله ی علت و معلول تا بی نهایت نه اینکه هر علتی معلولی داره
دروقع برعکس هر معلولی علتی داره
اعظم دقیق بخون چون کلمه به کلمش مهمه
بابا من اومدم گفتم دو حالت وجود داره یا اخر زنجیره یه وجود پایانی باشه یعنی اخر این زنجیره ی علت و معلول یه علت اصلی باشه که علتی نداره
یا اینکه تسلسل ادامه پیدا کنه یا اینکه دور باشه
دور داشتن یعنی اینکه اول و اخر با هم یکی باشن
همونی که می گی بهش اعتقاد داری
دور فوق العاده راحت میشه نقضش کرد و کلا زیاد حسابش نمی کنن چون چندان منطقی نیست و راحتم نقض می شه که می تونی سرچ کنی بخونی
فقط دوتا حالت می مونه که یکیش تسلسله یکیش هم پایان زنجیر یا همون واجب الوجود بالذات(خدا) که یعنی وجودی که وجودش واجب هست و علت اصلی وجود همه چیز هست و خودش دیگه علتی نداره
بالذات یعنی ذاتش وجود داشتنه
حالا بین دوتا حالت تسلسل و پایان خیلی از ادما گیر کردن و خیلیا تسلسل رو منطقی می دونن در عین حال پایان رو هم منطقی می دونن و جواب این مشکل رو هم نمی دونن
منم اومدم با برهان خلف ثابت کردم که تسلسل نیست و پایان وجود داره
یه راه دیگم هست برای اثبات این قضیه که خیلی بهتر و کامل تر و خفن تره ولی درکش یکمی سخته برای همین نگفتمش

درواقع اگر نگاه کنی فقط تیکه اخر متنم چند بار تکرار داشت اونم چون چندجای مختلف کاربرد داشت در مسائل مختلف و اگر تکرار نمی کردم خیلیا نمی فهمیدن
تازه همینجوریش هم بعضیا نفهمیدن

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


آممممممم یه سوال......میگم فلسفه میخونی احیانا؟؟؟؟؟بدجور تخصصی حرف میزنی((62))((225))
نه دخترم رشتم ریاضیه فلسفه هم یه مقدار به صورت تفریحی خوندم ولی بحث زیاد کردم
عموما بحث های طولانی از 3 ساعت تا 8 ساعته


تخصصی؟؟؟؟؟؟وال من خیلی ساده و عامه حرف زدم که
ببخشید سعی می کنم متنو ساده تر کنم

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


یا امامزاده کامبیز!
اخه بابابزرگ من همه همسن تو نیستن که بفهمن چی گفتی! جو سایت رو 16- 15 می چرخه!
اما! من نفهمیدم چرا وقتی علت ها در گذشته تا بی نهایت برن، نباید معلولی وجیود داشته باشه؟ خب یه علت می تونه معلول باشه! هلت بعد از خود و معلول قبل از خود!
مثلا شوفاز گرم است چون روشن شده و اب گرم اومده داخلش! پس شوفاز گرم معلول اومدن اب گرمه! اما علت گرم شدن دیواره!
پاشخ دهید لطفا! شایدم من درست متنتو نفهیم! بلاخره من خیلی تو متنای سنگین تخصص ندارم!( یکی نیست بگه تو تو چی تخصص داری؟)

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

چقدر غلط املایی دارم! ولی حال ندارم ویرایش کنم! خخخخ
@smhmma (http://forum.pioneer-life.ir/member.php?u=362)


خخخخخخ فرزندم باور کردی من بابابزرگما
نگاه کن مگه نگفتیم اول باید علت باشه بعد معلول پدید میاد؟؟؟
خب حالا فک کن علت ها تا بی نهایت ادامه داشته باشن
یعنی هیچ وقت به علت پایانی نرسن
هیچوقت به انتها نرسن
در عی اینکه باید اول علت وجود داشته باشه
حالا اگر علت هیچ وقت پیدا نمیشه پس معلول چجوری پدید بیاد؟؟؟
درسته؟؟؟
اما الان معلول وجود داره پس باید علت ها به انتها رسیده باشن
گرفتی؟؟؟



علت گرم شدن دیواره؟؟؟معلول گرم شدن دیواره پسرم
اول که خب مثالی که تو زدی هم در تصدیق حرف من بود
دوم اینکه گرم بودن دیوار معلول روشن شدن شوفاژ و ورود آب گرم به شوفاژه
و اول آب گرم وارد شوفاژ شده بعد دیوار گرم شده
همیشه باید اول علت(روشن شدن شوفاژ) باشه تا معلول(گرم شدن دیوار)پدید بیاد

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -
Hermion@

جواب سوالاتو گرفتی دخترم؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


جالبه.ممنون بابت تاپیکت

خواهش می کنم ولی این یعنی خوندی یا نخوندی؟؟؟
اگر خوندی یعنی فهمیدید یا نفهمیدی؟؟

[Ajam]

حال ندارم نقل قول کنم! ولی گرفتم!

[Hermion]

اول که تسلسل یعنی ادامه ی سلسله ی علت و معلول تا بی نهایت نه اینکه هر علتی معلولی داره
دروقع برعکس هر معلولی علتی داره
اعظم دقیق بخون چون کلمه به کلمش مهمه
بابا من اومدم گفتم دو حالت وجود داره یا اخر زنجیره یه وجود پایانی باشه یعنی اخر این زنجیره ی علت و معلول یه علت اصلی باشه که علتی نداره
یا اینکه تسلسل ادامه پیدا کنه یا اینکه دور باشه
دور داشتن یعنی اینکه اول و اخر با هم یکی باشن
همونی که می گی بهش اعتقاد داری
دور فوق العاده راحت میشه نقضش کرد و کلا زیاد حسابش نمی کنن چون چندان منطقی نیست و راحتم نقض می شه که می تونی سرچ کنی بخونی
فقط دوتا حالت می مونه که یکیش تسلسله یکیش هم پایان زنجیر یا همون واجب الوجود بالذات(خدا) که یعنی وجودی که وجودش واجب هست و علت اصلی وجود همه چیز هست و خودش دیگه علتی نداره
بالذات یعنی ذاتش وجود داشتنه
حالا بین دوتا حالت تسلسل و پایان خیلی از ادما گیر کردن و خیلیا تسلسل رو منطقی می دونن در عین حال پایان رو هم منطقی می دونن و جواب این مشکل رو هم نمی دونن
منم اومدم با برهان خلف ثابت کردم که تسلسل نیست و پایان وجود داره
یه راه دیگم هست برای اثبات این قضیه که خیلی بهتر و کامل تر و خفن تره ولی درکش یکمی سخته برای همین نگفتمش

درواقع اگر نگاه کنی فقط تیکه اخر متنم چند بار تکرار داشت اونم چون چندجای مختلف کاربرد داشت در مسائل مختلف و اگر تکرار نمی کردم خیلیا نمی فهمیدن
تازه همینجوریش هم بعضیا نفهمیدن

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


نه دخترم رشتم ریاضیه فلسفه هم یه مقدار به صورت تفریحی خوندم ولی بحث زیاد کردم
عموما بحث های طولانی از 3 ساعت تا 8 ساعته


تخصصی؟؟؟؟؟؟وال من خیلی ساده و عامه حرف زدم که
ببخشید سعی می کنم متنو ساده تر کنم

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -




خخخخخخ فرزندم باور کردی من بابابزرگما
نگاه کن مگه نگفتیم اول باید علت باشه بعد معلول پدید میاد؟؟؟
خب حالا فک کن علت ها تا بی نهایت ادامه داشته باشن
یعنی هیچ وقت به علت پایانی نرسن
هیچوقت به انتها نرسن
در عی اینکه باید اول علت وجود داشته باشه
حالا اگر علت هیچ وقت پیدا نمیشه پس معلول چجوری پدید بیاد؟؟؟
درسته؟؟؟
اما الان معلول وجود داره پس باید علت ها به انتها رسیده باشن
گرفتی؟؟؟



علت گرم شدن دیواره؟؟؟معلول گرم شدن دیواره پسرم
اول که خب مثالی که تو زدی هم در تصدیق حرف من بود
دوم اینکه گرم بودن دیوار معلول روشن شدن شوفاژ و ورود آب گرم به شوفاژه
و اول آب گرم وارد شوفاژ شده بعد دیوار گرم شده
همیشه باید اول علت(روشن شدن شوفاژ) باشه تا معلول(گرم شدن دیوار)پدید بیاد

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -
@Hermion (http://forum.pioneer-life.ir/member.php?u=505)@

جواب سوالاتو گرفتی دخترم؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -



خواهش می کنم ولی این یعنی خوندی یا نخوندی؟؟؟
اگر خوندی یعنی فهمیدید یا نفهمیدی؟؟
اره بابايى تقريبا گرفتم الانم كه بيشتر توضيح دادى ديگه كاملا دوزاريم افتاد
مرسى و خسته نباشى
تو بايد برى فلسفه بخونى :|

[smhmma]

حال ندارم نقل قول کنم! ولی گرفتم!
خب خدا رو شکر
به هرصورت مطلب خیلی اسونی نبود که ادما با اون توضیحات من سریع بفهمن






حالا که دارم می نویسم بزار اون نظریه دومه رو هم بنویسم شاید یه تعدادی فهمیدن

سلسله ی علیت هرچقدر ادامه پیدا کنه بالاخره به جایی می رسه که می رسیم به علت خود علیت و از آن جایی که علت تابع معلول نیست پس زنجیر همون جا قطع می شه و به علت پایانی می رسیم

هرکس فهمید بهم بگه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


اره بابايى تقريبا گرفتم الانم كه بيشتر توضيح دادى ديگه كاملا دوزاريم افتاد
مرسى و خسته نباشى
تو بايد برى فلسفه بخونى :|

خوبه خدا رو شکر
ببخشید دیگه من توی نوشتن متن خیلی خوب نیستم برای همین اولش موضوع رو نگرفتید
ممنون
تفریحی شاید بخونم یکمی

[Ajam]

خب خدا رو شکر
به هرصورت مطلب خیلی اسونی نبود که ادما با اون توضیحات من سریع بفهمن



حالا که دارم می نویسم بزار اون نظریه دومه رو هم بنویسم شاید یه تعدادی فهمیدن

سلسله ی علیت هرچقدر ادامه پیدا کنه بالاخره به جایی می رسه که می رسیم به علت خود علیت و از آن جایی که علت تابع معلول نیست پس زنجیر همون جا قطع می شه و به علت پایانی می رسیم

هرکس فهمید بهم بگه

من فهمیدم!

[wolf]

محمد حسین یه تاپیکی زدی که ذهن ملت رو درگیر کرده ها!!!!!


الکی مثلا مخ من درگیر نشد

[smhmma]

من فهمیدم!
جدا؟؟؟اگر کامل فهمیده باشی که خیلی عالیه
من برای یه تعدادی توضیح دادم تازه خیلی بهتر هم توضیح دادم ولی یا نفهمیدن یا نصفه فهمیدن یا پدرم دراوم تا فهمیدن

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


محمد حسین یه تاپیکی زدی که ذهن ملت رو درگیر کرده ها!!!!!


الکی مثلا مخ من درگیر نشد

خخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخ
جواب نقل قولمو ندادیا

[wolf]

خخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخ
جواب نقل قولمو ندادیا[/quote]

مگه تو معارف مفهوم آیات ندارین؟؟؟تو همونا دیگه.هنت رو زیاد درگیر نکن.

[smhmma]

خخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخ
جواب نقل قولمو ندادیا

مگه تو معارف مفهوم آیات ندارین؟؟؟تو همونا دیگه.هنت رو زیاد درگیر نکن.[/quote]

چرا مفهوم ایه داریم ولی دین و زندگی پیش دانشگاهی خیلی مسخره و مبتدیانه هست
درس یکش درحالی که می تونه یه درس عالی باشه خیلی بد تالیف شده
اون قسمت توحید های عملی و نظری و اقسامش که بیشتر جنبه حفظی تحلیلی داره و ارزش فلسفی خاصی نداره
فقط اون قسمت که درمورد نتیجه گیری عقلی و مقدمه اول و مقدمه دوم و نتیجه گیری می گه خیلی چیز با ارزشی که متاسفانه وقت کمی روش گذاشته
درکل توجه کردی دین و زندگی ها رو خیلی بد تالیف کردن؟؟؟یعنی واقعا برن بمیرن با این تالیف کتابشون

[wolf]

مگه تو معارف مفهوم آیات ندارین؟؟؟تو همونا دیگه.هنت رو زیاد درگیر نکن.

چرا مفهوم ایه داریم ولی دین و زندگی پیش دانشگاهی خیلی مسخره و مبتدیانه هست
درس یکش درحالی که می تونه یه درس عالی باشه خیلی بد تالیف شده
اون قسمت توحید های عملی و نظری و اقسامش که بیشتر جنبه حفظی تحلیلی داره و ارزش فلسفی خاصی نداره
فقط اون قسمت که درمورد نتیجه گیری عقلی و مقدمه اول و مقدمه دوم و نتیجه گیری می گه خیلی چیز با ارزشی که متاسفانه وقت کمی روش گذاشته
درکل توجه کردی دین و زندگی ها رو خیلی بد تالیف کردن؟؟؟یعنی واقعا برن بمیرن با این تالیف کتابشون[/quote]

میدونی چرا؟؟؟چون نویسندهاش اکثرا دکتر و مهندس هستن نه الهی دان و عالم دینی

[smhmma]

چرا مفهوم ایه داریم ولی دین و زندگی پیش دانشگاهی خیلی مسخره و مبتدیانه هست
درس یکش درحالی که می تونه یه درس عالی باشه خیلی بد تالیف شده
اون قسمت توحید های عملی و نظری و اقسامش که بیشتر جنبه حفظی تحلیلی داره و ارزش فلسفی خاصی نداره
فقط اون قسمت که درمورد نتیجه گیری عقلی و مقدمه اول و مقدمه دوم و نتیجه گیری می گه خیلی چیز با ارزشی که متاسفانه وقت کمی روش گذاشته
درکل توجه کردی دین و زندگی ها رو خیلی بد تالیف کردن؟؟؟یعنی واقعا برن بمیرن با این تالیف کتابشون

میدونی چرا؟؟؟چون نویسندهاش اکثرا دکتر و مهندس هستن نه الهی دان و عالم دینی[/quote]
جدی؟؟نمی دونستم من کلا توجهی به نویسنده هاش نکرده بودم

والا خیلی از علمای دینی هم حرفای ضد و نقیض یا چرت و پرت می گن ولی خب متخصص باید کتاب بنویسه نه هرکس از راه رسید

[wolf]

میدونی چرا؟؟؟چون نویسندهاش اکثرا دکتر و مهندس هستن نه الهی دان و عالم دینی
جدی؟؟نمی دونستم من کلا توجهی به نویسنده هاش نکرده بودم

والا خیلی از علمای دینی هم حرفای ضد و نقیض یا چرت و پرت می گن ولی خب متخصص باید کتاب بنویسه نه هرکس از راه رسید[/quote]

حرفت به طور کاملی درسته

[azam]

اول که تسلسل یعنی ادامه ی سلسله ی علت و معلول تا بی نهایت نه اینکه هر علتی معلولی داره
دروقع برعکس هر معلولی علتی داره

خوب منم همینو گفتم دیگه! هر علتی خودش معلول یه علت دیگه ست! منظور من این بود، فک کنم بد گفتم:دی


اعظم دقیق بخون چون کلمه به کلمش مهمه
بابا من اومدم گفتم دو حالت وجود داره یا اخر زنجیره یه وجود پایانی باشه یعنی اخر این زنجیره ی علت و معلول یه علت اصلی باشه که علتی نداره
یا اینکه تسلسل ادامه پیدا کنه یا اینکه دور باشه
دور داشتن یعنی اینکه اول و اخر با هم یکی باشن
همونی که می گی بهش اعتقاد داری
دور فوق العاده راحت میشه نقضش کرد و کلا زیاد حسابش نمی کنن چون چندان منطقی نیست و راحتم نقض می شه که می تونی سرچ کنی بخونی
فقط دوتا حالت می مونه که یکیش تسلسله یکیش هم پایان زنجیر یا همون واجب الوجود بالذات(خدا) که یعنی وجودی که وجودش واجب هست و علت اصلی وجود همه چیز هست و خودش دیگه علتی نداره
بالذات یعنی ذاتش وجود داشتنه
حالا بین دوتا حالت تسلسل و پایان خیلی از ادما گیر کردن و خیلیا تسلسل رو منطقی می دونن در عین حال پایان رو هم منطقی می دونن و جواب این مشکل رو هم نمی دونن
منم اومدم با برهان خلف ثابت کردم که تسلسل نیست و پایان وجود داره
یه راه دیگم هست برای اثبات این قضیه که خیلی بهتر و کامل تر و خفن تره ولی درکش یکمی سخته برای همین نگفتمش

درواقع اگر نگاه کنی فقط تیکه اخر متنم چند بار تکرار داشت اونم چون چندجای مختلف کاربرد داشت در مسائل مختلف و اگر تکرار نمی کردم خیلیا نمی فهمیدن
تازه همینجوریش هم بعضیا نفهمیدن


من وقتی داشتم حرفاتو میخوندم یه عالمه چیز به ذهنم رسید که جواب تو بدم! ولی الان هیچ کدومش یادم نیس! ((231))
هممم به نظر من اینجور بحث‌ها وقتی جالبه که رودر رو بشه بحث کرد! :دی



سلسله ی علیت هرچقدر ادامه پیدا کنه بالاخره به جایی می رسه که می رسیم به علت خود علیت و از آن جایی که علت تابع معلول نیست پس زنجیر همون جا قطع می شه و به علت پایانی می رسیم

هرکس فهمید بهم بگه

علت تابع معلول نیست؟ میدونی یاد چی افتادم؟:دی یاد وقتی افتادم که توی ریاضی میخوایم ریشه‌ی یه معادله رو پیدا کنیم! :دی
فک کنم فهمیدم، این جمله ت تصورش خیلی سخت نیست! :دی

[Ginny]

یا حضرت بیژن کبیر:|:))
من دیشب ک خوندم متن رو نفهمیدم اما الان ک خوندم فهمستم:-"
کاملا باهات موافقم!
اما خیلی تخصصی بود. باید یه دو بار میخوندی ک بفهمی.
اما اگ نظراتم میخوندی کاملا میفهمدی:-"
خیلی خیلی مرسی:دی جالب بود بسی:دی

[smhmma]

خوب منم همینو گفتم دیگه! هر علتی خودش معلول یه علت دیگه ست! منظور من این بود، فک کنم بد گفتم:دی


من وقتی داشتم حرفاتو میخوندم یه عالمه چیز به ذهنم رسید که جواب تو بدم! ولی الان هیچ کدومش یادم نیس! ((231))
هممم به نظر من اینجور بحث‌ها وقتی جالبه که رودر رو بشه بحث کرد! :دی


علت تابع معلول نیست؟ میدونی یاد چی افتادم؟:دی یاد وقتی افتادم که توی ریاضی میخوایم ریشه‌ی یه معادله رو پیدا کنیم! :دی
فک کنم فهمیدم، این جمله ت تصورش خیلی سخت نیست! :دی

خخخخخ اخه تو گفتی هر علتی معلولی داره
سوتی دادیا:دی:دی

خخخخخخ خنگول خب یه نگاه دوباره به متن بندازی همشو یادت میاد منم همینجوریم
درمورد دور که گفته بودی رفتی سرچ کنی بخونی؟؟

نه علت تابع معلول نیست
معلول تابع علته
البته بستگی نوع رابطه ی علت و معلولی هم داره
بعضی علت ها عرضی هستن بعضی علت ها طولی هستن
اون علتی که من دارم درموردش حرف می زنم طولی هست
امممم جدا فهمیدی؟؟؟دارم کم کم شک می کنم چون نفهمیدید فک کردید فهمیدید:دی:دی اخه من به ادمای باهوشی گفتمش و پدر خودمو در اوردم بازم نفهمیدن:دی:دی
الان اون چیزی که فهمیدی رو برام توضیح می دی؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


یا حضرت بیژن کبیر:|:))
من دیشب ک خوندم متن رو نفهمیدم اما الان ک خوندم فهمستم:-"
کاملا باهات موافقم!
اما خیلی تخصصی بود. باید یه دو بار میخوندی ک بفهمی.
اما اگ نظراتم میخوندی کاملا میفهمدی:-"
خیلی خیلی مرسی:دی جالب بود بسی:دی

قبل از هرچیزی تا یادم نرفته بگم من عاشق امضات شدم
خیلی باحاله:دی:دی:دی:دی
خوبه خوبه
تخصصی نبود من درست توضیح نداده بودم
کلا تواناییم در توضیح دادن یکمی ضعیفه
خواهشم میکنم دخترم

[Ginny]

قبل از هرچیزی تا یادم نرفته بگم من عاشق امضات شدم
خیلی باحاله:دی:دی:دی:دی
خوبه خوبه
تخصصی نبود من درست توضیح نداده بودم
کلا تواناییم در توضیح دادن یکمی ضعیفه
خواهشم میکنم دخترم
مرسی:دی
قابل نداره:-"
نه میدونی تخصصی نمیشه گفت. بجورایی نثرش سنگین بود(فرقی کرد؟!) ینی اگ دو بار بخونی میفهمی متنو
تخصصی ینی مثلا اگ فلسفه نخونی نمیتونی بفهمی. اما این بیشتر نثرش سخت بود.
:):-":دی:دیدو:

[smhmma]

مرسی:دی
قابل نداره:-"
نه میدونی تخصصی نمیشه گفت. بجورایی نثرش سنگین بود(فرقی کرد؟!) ینی اگ دو بار بخونی میفهمی متنو
تخصصی ینی مثلا اگ فلسفه نخونی نمیتونی بفهمی. اما این بیشتر نثرش سخت بود.
:):-":دی:دیدو:

افرین خب برای همین گفتم مشکل از متن من بود دیگه:دی:دی:دی:دی:دی

[azam]

خخخخخ اخه تو گفتی هر علتی معلولی داره
سوتی دادیا:دی:دی نخیر‌! تو حرف منو نفهمیدی! :دی:دی

خخخخخخ خنگول خب یه نگاه دوباره به متن بندازی همشو یادت میاد منم همینجوریم عاقا وقتش نیس!
درمورد دور که گفته بودی رفتی سرچ کنی بخونی؟؟ نع، وقتشو ندارم،‌ همین الانش هم به زوری میام نت، یه چن روزه رفتم تو ترک:دی

نه علت تابع معلول نیست
معلول تابع علته
البته بستگی نوع رابطه ی علت و معلولی هم داره
بعضی علت ها عرضی هستن بعضی علت ها طولی هستن
اون علتی که من دارم درموردش حرف می زنم طولی هست
خب در این صورت که نمیشه برای مبدا سلسله مراتب علت و معلول ها یه تعریف جامع در نظر گرفت، اینجوری هر شرایط و هر قسمتی ش یه جور رابطه ای بین شون هست، پس شاید بشه گفت که براشون هردونوع (شاید هم سه نوع؟:دی) نظریه رو قبول کرد
مثلا چرخه ی غذایی حیوونا رو نمیشه درنظر گرفت؟ اینم یه یه سلسله مراتب علت و معلول حساب نمیشه؟ نه آغاز داره نه پایان، همه شون هم به هم وابسته ند

امممم جدا فهمیدی؟؟؟دارم کم کم شک می کنم چون نفهمیدید فک کردید فهمیدید:دی:دی اخه من به ادمای باهوشی گفتمش و پدر خودمو در اوردم بازم نفهمیدن:دی:دی
به آدمای باهوش گفتی و نفهمیدند؟؟؟؟ الان غیرمستقیم به من گفتی خنگ! :دی :))

الان اون چیزی که فهمیدی رو برام توضیح می دی؟؟


الان من چیو بیام توضیح بدم؟؟؟ ((231)) تقریبا اینجور استنباط کردم همه‌ی سلسه ی علیت و معلول ها رو وقتی ادامه بدیم، می‌رسیم به یه جایی می‌رسیم که مرکزه و معلول هیچ علتی نیست و وابسته ی هیچ چیزی نیست و نقطه ی تموم همه ی علت ها و معلول هاست.

[smhmma]

الان من چیو بیام توضیح بدم؟؟؟ ((231)) تقریبا اینجور استنباط کردم همه‌ی سلسه ی علیت و معلول ها رو وقتی ادامه بدیم، می‌رسیم به یه جایی می‌رسیم که مرکزه و معلول هیچ علتی نیست و وابسته ی هیچ چیزی نیست و نقطه ی تموم همه ی علت ها و معلول هاست.

درست حدس زدم که نفهمیدی



نخیر‌! تو حرف منو نفهمیدی!
البته که فهمیدم
همون اولم فهمیدم ولی خیلی حال می ده ادم سوتیای دیگرونو بهشون بگه
به ویژه اگر تو باشی:دی:دی:دی



نع، وقتشو ندارم،‌ همین الانش هم به زوری میام نت، یه چن روزه رفتم تو ترک

بچه حرف نزن
من کنکوریم تو وقت نداری؟؟؟؟:دی:دی



خب در این صورت که نمیشه برای مبدا سلسله مراتب علت و معلول ها یه تعریف جامع در نظر گرفت، اینجوری هر شرایط و هر قسمتی ش یه جور رابطه ای بین شون هست، پس شاید بشه گفت که براشون هردونوع (شاید هم سه نوع؟) نظریه رو قبول کرد
مثلا چرخه ی غذایی حیوونا رو نمیشه درنظر گرفت؟ اینم یه یه سلسله مراتب علت و معلول حساب نمیشه؟ نه آغاز داره نه پایان، همه شون هم به هم وابسته ند


اها پس مشکل تو اینجاست
خب دخترم تو دقیقا رابطه علت و معلولی درک نکردی
نگاه کن اعظم برای اینکه یه گیاهی رشد کنه چه چیزهایی نیازه؟؟؟
و برای اینکه من انگشتمو تکون بدم چه چیزی هایی نیازه؟؟
یا بهتر بگم علت رشد کیاه و تکون دادن انگشت چیه؟؟؟


برای رشد یه گیاه باید اب و خاک و نور افتاب وجود داشته باشه و هر سه ی اینا علت رشد گیاه هستن
اما هیچکدوم از این سه تا به هم ربطی ندارن و هرکدوم تاثیر جداگونه ی خودشون رو دارن

حالا درمورد تکون دادن انگشت
من می خوام انگشتمو تکون بدم
پس مغز من پیام می فرسته به سلول های عصبی و سلول های عصبی منتقل می کنن به سلول های ماهیچه و سلول ماهیچه منقبض می شه و انگشت من تکون می خوره

همه ی اینایی که گفتم علت های رشد گیاه و تکون دادن انگشت بودن اما به نظرت تفاوتشون چیه؟؟؟؟؟؟؟؟
شاید اول به نظر برسه تفاوتی ندارن و هردو دلیلن اما درواقع یه تفاوت اساسی دارن

در مورد اول همون طور که گفتم سه علت در کنار هم قرار دارن و هیچ ربطی هم بهم ندارن
اما درمورد دوم درواقع یه علت اولیه وجود داره که روی علت دوم تاثیر می زاره(معلول علت اولیه) و علت دوم هم روی علت سوم(معلول علت دوم) و در اخر علت سوم باعث معلول یعنی تکون خوردن انگشت من میشه
همه ی اینا علت بودن ولی درواقع یه رابطه ی از بالا به پایین داشتن به این شکل که یکی روی دیگری تاثیر می زاره و بعد اون یکی روی بعدی تا به نتیجه میرسه
به این نوع از رابطه ی علت و معلولی می گن رابطه طولی

به رابطه ای که بین علت ها رشد گیاه هست می گن رابطه عرضی

رابطه ای که ما بین خودمون و واجب و الوجود بالذات تعریف می کنی(خدا) از نوع رابطه ی طولی هست
و نباید با رابطه ی عرضی اشتباه گرفته بشه یا مقایسه بشه
در واقع هرچیزی در جهان بی نهایت دلیل داره
چون پدید اومدن لپ تاپ یا کامپیوتر معلول بی نهایت علت هست از جمله اینکه قابیل هابیل رو کشت
این وسط بسیاری از این علت ها رابطه ی عرضی یا طولی با هم دارن
تو با مثال های رابطهی عرضی داری درمورد رابطه ی طولی فکر می کنی
اها یه چیزی رو در اخر بگم بهت
مون طور که سر بسته چند خط قبل گفتم هر پدیده ای کلی علت عرضی و طولی داره که از هم جدا هستن
یکمی روش فکر کن تا رابطه ای که کل جهان رو بهم پیوند داده متوجه بشی



به آدمای باهوش گفتی و نفهمیدند؟؟؟؟ الان غیرمستقیم به من گفتی خنگ!
:دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی دقیقا
البته منظورم از باهوش خیلی باهوش بود نه باهوش معمولی
یکیشون الان توی ذهنمه که خیلی باهوشه
البته از اونجایی که تفکر ادما خیلی با هم متفاوته بعضی وقتا یه نابغه چیزی رو نمی فهمه که یه بچه ی 7 ساله می فهمه

[SunShine]

آهان.....بععععله....نه آخه نیگا....فلسفش از نظر شما آسونو عامس که دربارش مطالعه کردینو کامل میفهمینش برابقیه نع....من بعضی قسمتاشو...تاکید میکنم بععععضییییی قسمتاشو فهمیدم که خودم قبلا مطالعه کردم....درضمن فهمیدن فلسفه یه چیز خدادادیه...به عوامل ارثی یا محیطی بستگی نداره که مثلا خواهرت یا پدرپدرپدربزرگت فلسفش خوب بود تو هم باید خوب باشی یا دوستت.......درکل فلسفه رو یا میفهمی یا نمیفهمی والسلام نامه تمام.......بعد یه سوال....الان این وااااااقعاااااااا نظر خودته...واقععععاااااا خودت نوشتیش؟؟؟؟!!؟؟!؟((96))

[smhmma]

آهان.....بععععله....نه آخه نیگا....فلسفش از نظر شما آسونو عامس که دربارش مطالعه کردینو کامل میفهمینش برابقیه نع....من بعضی قسمتاشو...تاکید میکنم بععععضییییی قسمتاشو فهمیدم که خودم قبلا مطالعه کردم....درضمن فهمیدن فلسفه یه چیز خدادادیه...به عوامل ارثی یا محیطی بستگی نداره که مثلا خواهرت یا پدرپدرپدربزرگت فلسفش خوب بود تو هم باید خوب باشی یا دوستت.......درکل فلسفه رو یا میفهمی یا نمیفهمی والسلام نامه تمام.......بعد یه سوال....الان این وااااااقعاااااااا نظر خودته...واقععععاااااا خودت نوشتیش؟؟؟؟!!؟؟!؟((96))

می دونی دخترم درواقع فلسفه می تونه از خیلی اسون تا فوق سخت باشه همچنین یه سری چیزای اصولی و پایه ای داره که عموم مردم ازش غافلن برای همین براشون سخت تره فهمیدنش
دخترم فلسفه به وسیله منطق بافته میشه
هرچی داره از منطقه و منطق هم یه سری اصول داره که همه پذیرفتن یا می پذیرنش
یه اصولی که به صورت ذاتی برامون منطقین اما خیلیا بهشون توجه نمی کنن
اتفاقا توی زندگیم خیلی بدرد می خورن
کسی که این اصول منطقی شده باشه ملکه ی ذهنش دیگه براش نتیجه گیری و فلسفه سخت نیست

دخترم این واقعا نوشته ی خودمه و واقعا نظر خودمه ولی مدت ها قبل یه کسی یه جمله توی یه بحثی گفت که یه شروعی بود برای این متنی که می بینی
ولی یه دلیل دیگم دارم که اون یکی فقط مال خودمه و البته به نظرم از اینی که می بینی بهتره
همونی که به اعظم گفتم فک کرد فهمیده ولی نفهمیده بود :دی

درمورد اینکه یه قسمت هاییش رو فقط فهمیدید خب دخترم برو نظرات رو هم بخون اونجا بهتر توضیحاتی داده شده
دقیقا چند نفر گفتن یه تیکه هایی رو نفهمیدن منم براشون به زبون راحت تری توضیح دادم

[Parsa218]

سلام ... دستتون درد نکنه بابت این مطلب ... فقط یک سوال ... شما اثباتتون رو با این فرض که زنجیره ی علت و معلولی به یک علت میرسه رفتین جلو ... حالا از کجا معلوم این زنجیره ی علتو معلولی که میریم جلو به یک علت برسه ؟

[smhmma]

سلام ... دستتون درد نکنه بابت این مطلب ... فقط یک سوال ... شما اثباتتون رو با این فرض که زنجیره ی علت و معلولی به یک علت میرسه رفتین جلو ... حالا از کجا معلوم این زنجیره ی علتو معلولی که میریم جلو به یک علت برسه ؟
والا الان دلیل اماده ی بیانی ندارم
برای خودم ثابت شده چون یه نفر برام ثابت کرد ولی الان هرچی فکر می کنم یادم نمیاد استدلالش چی بود
توی نت هم هرچی گشتم برهان های مزخرف ارائه داده بود
من پیگیری می کنم و فکر هم می کنم بلکه یادم بیاد و جوابتون رو بدم
ولی این موضوع رو می شه بیان کرد که اگر دو خدا باشن می شن علت های عرضی واقعیت وجود
پس باید خودشون یه علت طولی داشته باشن که وابسته به چیز دیگه ای نباشه
برای اینکه بفهمی علت طولی و عرضی چیه باید پستا رو بخونی یه جا برا یکی توضیحش دادم

[wolf]

من که آخر این داستان علت و معلول و تسلسل حالیم نشد.دریابید مرا.

[smhmma]

من که آخر این داستان علت و معلول و تسلسل حالیم نشد.دریابید مرا.

امممم علت و معلول رو به قول خودت حالیت نشد یا فقط تسلسل رو؟؟؟؟؟؟؟؟

[wolf]

امممم علت و معلول رو به قول خودت حالیت نشد یا فقط تسلسل رو؟؟؟؟؟؟؟؟
تسلسل رو.من کلا تو این چیزا یه چیزیم میشه .

[Parsa218]

والا الان دلیل اماده ی بیانی ندارم
برای خودم ثابت شده چون یه نفر برام ثابت کرد ولی الان هرچی فکر می کنم یادم نمیاد استدلالش چی بود
توی نت هم هرچی گشتم برهان های مزخرف ارائه داده بود
من پیگیری می کنم و فکر هم می کنم بلکه یادم بیاد و جوابتون رو بدم
ولی این موضوع رو می شه بیان کرد که اگر دو خدا باشن می شن علت های عرضی واقعیت وجود
پس باید خودشون یه علت طولی داشته باشن که وابسته به چیز دیگه ای نباشه
برای اینکه بفهمی علت طولی و عرضی چیه باید پستا رو بخونی یه جا برا یکی توضیحش دادم
ممنون بابت پیگیرتون ... در مورد علت های عرضی و طولی هم کمی خوندم و متوجه شدم منظورتون رو ... ولی به نظر من برای وجود دو خدا استدلالی مثل این استدلالتون :
"
از انجایی که گفتیم اگر معلولی وجود دارد پس قبل آن علتی بوده است در تسلسل نیز چون جهان وجود دارد باید از قبل علتی وجود می داشته است که این جهان بوجود امده و اگر آن علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنند پس هیچ زمانی نباید این جهان بوجود می آمده است"
میشه آورد و با این دو تا خدا هم با این استدلال مشکلی به وجود نمیاد ... من شنیده بودم این قسمت کار با اثبات اینکه خدا کمال مطلقه درست میشه ولی تا الان نتونستم کمال مطلق رو برای خودم اثبات کنم ، بعد الان فکر کردم شما اثبات دیگه ای برای این قسمت متن آوردید که من متوجه نشدم ... اون اثباتی که شما شنیده بودید هم با کمال مطلق بود یا جور دیگه ای اثبات شده بود ؟

[smhmma]

ممنون بابت پیگیرتون ... در مورد علت های عرضی و طولی هم کمی خوندم و متوجه شدم منظورتون رو ... ولی به نظر من برای وجود دو خدا استدلالی مثل این استدلالتون :
"
از انجایی که گفتیم اگر معلولی وجود دارد پس قبل آن علتی بوده است در تسلسل نیز چون جهان وجود دارد باید از قبل علتی وجود می داشته است که این جهان بوجود امده و اگر آن علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنند پس هیچ زمانی نباید این جهان بوجود می آمده است"

میشه آورد و با این دو تا خدا هم با این استدلال مشکلی به وجود نمیاد ... من شنیده بودم این قسمت کار با اثبات اینکه خدا کمال مطلقه درست میشه ولی تا الان نتونستم کمال مطلق رو برای خودم اثبات کنم ، بعد الان فکر کردم شما اثبات دیگه ای برای این قسمت متن آوردید که من متوجه نشدم ... اون اثباتی که شما شنیده بودید هم با کمال مطلق بود یا جور دیگه ای اثبات شده بود ؟

خواهش می کنم وظیفست
بله این استدلالی که گفتم تناقضی با دو خدایی نداره
اصلا به دو خدایی بودن فکر نکرده بودم چون خیلی وقت پیش برام حل شده بود
ولی خب برای من حل شده برای شما که حل نشده((72))
اره یکی از راهاش با اثبات کمال مطلقه ولی خب راسیاتش به نظر من اثبات کمال مطلق(اون قدری که خوندم و شنیدم درموردش)خیلی چرته و اصلا کامل نیست
درواقع هرچی شنیدم و خوندم درمورد اثبات کمال مطلق چرت بوده و هنوزم نتونستم دلیلی براش پیدا کنم
والا اونی که من شنیدم تا جایی که یادمه ربطی به کمال مطلق نداشت ولی واقعا استدلال قوی بود و خیلی هم ازش لذت بردم.به اون ادمی که اون استدلال رو گفت واقعا مدیونم

بعد الان فکر کردم شما اثبات دیگه ای برای این قسمت متن آوردید که من متوجه نشدم

امممم منظورتون کدوم قسمته؟؟؟من منظورتون رو از این جمله متوجه نشدم
البته من کلا خیلی از جملات رو متوجه نمیشم((72))((107))
قربون دستات توضیح می دی منظورتو؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


تسلسل رو.من کلا تو این چیزا یه چیزیم میشه .
خب اقا گفته شد که هر علتی معلولی داره و...
بعدم گفته شد که هر علتی خودش علتی داره و اون علتم باز یه علت دیگه داره و ...
اینقدر این زنجیره ی علت و معلول عقب می ره تا می رسیم به یه علت که همه علت ها و معلول ها از اون منشعب شدن
تا اینجا رو فهمستی پسرم؟؟
خب حالا یکی میاد می گه اقا خب این علت اخریه هم علت داره
یکی دیگه می گه اره و اون علته هم خودش یه علتی داره
یکی دیگه می گه اره علت اون علته هم علت داره
یکی می گه اره همشون علت دارن و علت ها خودشون بازم علت دارن و ...
یکی می گه پس باید تا بی نهایت این سلسله ادامه پیدا کنه و هر علتی خودش یه علت داشته باشه
بزار به زبون خودمونی بگم
یکی می گه خدا علت همه چیزه
من جواب می دم خب علت خدا چیه؟؟؟
بعد ادامه م دم علت علت خدا چیه؟؟؟
وعلت علت علت خد چیه؟؟؟؟
و این علت ها ادامه پیدا می کنن تا بی نهایت
به این می گن تسلسل
حالا بعضیا می گن اینکه علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنن اشتباهه یه تعدادی هم می گن درسته یه تعدادی هم نمی دونن درست چیه و غلط چیه
معمولا هیچکدومشون هم هیچ دلیلی برای حرفشون ارائه نمی دن
توی این تاپیک من اومدم برای حرفم دلیل اوردم
گرفتی؟؟؟

[Paneer]

كل چيزي ك من فهميدم اينه :

هر اتفاقي كه ميفته يه علتي داره در حالي كه همون علت از يه اتفاق ديگه بدست اومده كه باز هم اون اتفاق علت داره و اون علت هم از يك اتفاق ديگه بدست اومده تا ......

درست فهميدم عايا ؟ ((225))

اگ درست نفهميدم بقيشو نخون :d



نخون ديه :d





اصن بخون :d




حالا بر فرض اينكه درست فهميده باشم :
سوال پيش مياد كه اين علت ها و اتفاق ها از كجا اومدن ؟ اصن اولين اتفاق چي بوده ؟ اينجا نظر من اينه ك اولين اتفاق، خدا بوده، اوووم يه جوري انگاري اولين چيز خدا بوده، نمي دونم چطور بگم.اوووووم مثلا مي شه گفت اولين علت و معلول خدا هستش در حالي كه اخرينش هم خدا هستش ، يه چيزي مثل يه زنجيره كه با خدا شروع شده، همه چيزو در بر گرفته و بعد هم با خود خدا تموم شده ((225))




خخخخخخخخ

[کساندرا]

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


خواهش می کنم وظیفست
بله این استدلالی که گفتم تناقضی با دو خدایی نداره
اصلا به دو خدایی بودن فکر نکرده بودم چون خیلی وقت پیش برام حل شده بود
ولی خب برای من حل شده برای شما که حل نشده((72))
اره یکی از راهاش با اثبات کمال مطلقه ولی خب راسیاتش به نظر من اثبات کمال مطلق(اون قدری که خوندم و شنیدم درموردش)خیلی چرته و اصلا کامل نیست
درواقع هرچی شنیدم و خوندم درمورد اثبات کمال مطلق چرت بوده و هنوزم نتونستم دلیلی براش پیدا کنم
والا اونی که من شنیدم تا جایی که یادمه ربطی به کمال مطلق نداشت ولی واقعا استدلال قوی بود و خیلی هم ازش لذت بردم.به اون ادمی که اون استدلال رو گفت واقعا مدیونم


امممم منظورتون کدوم قسمته؟؟؟من منظورتون رو از این جمله متوجه نشدم
البته من کلا خیلی از جملات رو متوجه نمیشم((72))((107))
قربون دستات توضیح می دی منظورتو؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


خب اقا گفته شد که هر علتی معلولی داره و...
بعدم گفته شد که هر علتی خودش علتی داره و اون علتم باز یه علت دیگه داره و ...
اینقدر این زنجیره ی علت و معلول عقب می ره تا می رسیم به یه علت که همه علت ها و معلول ها از اون منشعب شدن
تا اینجا رو فهمستی پسرم؟؟
خب حالا یکی میاد می گه اقا خب این علت اخریه هم علت داره
یکی دیگه می گه اره و اون علته هم خودش یه علتی داره
یکی دیگه می گه اره علت اون علته هم علت داره
یکی می گه اره همشون علت دارن و علت ها خودشون بازم علت دارن و ...
یکی می گه پس باید تا بی نهایت این سلسله ادامه پیدا کنه و هر علتی خودش یه علت داشته باشه
بزار به زبون خودمونی بگم
یکی می گه خدا علت همه چیزه
من جواب می دم خب علت خدا چیه؟؟؟
بعد ادامه م دم علت علت خدا چیه؟؟؟
وعلت علت علت خد چیه؟؟؟؟
و این علت ها ادامه پیدا می کنن تا بی نهایت
به این می گن تسلسل
حالا بعضیا می گن اینکه علت ها تا بی نهایت ادامه پیدا کنن اشتباهه یه تعدادی هم می گن درسته یه تعدادی هم نمی دونن درست چیه و غلط چیه
معمولا هیچکدومشون هم هیچ دلیلی برای حرفشون ارائه نمی دن
توی این تاپیک من اومدم برای حرفم دلیل اوردم
گرفتی؟؟؟

سلسله ی معلول ها باید به یه علت العلل منتهی بشه که این علت العلل اگه خودش معلول باشه (به فرض اینکه داخل این سلسلست) در نتیجه دوره ایجاد میشه مثلا؛ آدم ابوالبشری که پدر این سلسله و انسانهای قبلی است خودش معلول یکی از اعضای سلسله باشه معناش اینه که آدم خودش فرزندی از فرزندان آدم است که هنوز وجود پیدا نکرده و علت وجود پدرش آدم میشه!!!!!! یا مثلا؛ اگر تعدادی دونده می خوان بدون و هر کدومشون دویدنشونو متوقف بر دیگری بکنن(تا اون ندو من نمی دوم!) هیچوقت سلسله دونده پیش نمی یاد در نتیجه اینجا احتیاج به دونده ایه که وابسته به دیگری نباشه . سلسله کائنات با فرض تسلسل و وابستگی هیچوقت موجود نمی شن و باید موجودی باشه که وجود ویژگی ذاتیش باشه(واجب الوجود) و به موجود و علتی وابسته نباشه و به عنوان علت العلل هستی بخش و آغاز کننده تمامی سلسله های موجود باشه و اونم فقط و فقط باید خالق و خدا باشه! (ممنونم ازت محمد حسین که باعث شدی مغزم رو از فسیل شدن نجات بدم) اینم دلیل گرفتی؟((3))((3))

[Jina]

سلام ب همه!
چه بحث داغیه اینجا!
من که حسابی رفتم تو حال و هوای پیش دانشگاهیم....!
خوشمان آمد پدرجان، بسی عالی بیان کردی. زیبا فکر میکنی و بهتر هم تحلیل میکنی. خوشحالم که از متن هایی که میخونی به سادگی نمیگذری و براشون وقت میگذاری.
فکر میکنم برای بقیه دوستان متن تاحدی سخته چون تاحالا باهاش برخورد نکردند...امیدوارم یه معلم خوب هم گیرتون بیاد که قشنگ اینها رو تحلیل کنه و سر شوق بیارتتون.
بازم ممنون، جالب بیان کردی.


موفق باشین و شاد شاد :)

[smhmma]

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -



سلسله ی معلول ها باید به یه علت العلل منتهی بشه که این علت العلل اگه خودش معلول باشه (به فرض اینکه داخل این سلسلست) در نتیجه دوره ایجاد میشه مثلا؛ آدم ابوالبشری که پدر این سلسله و انسانهای قبلی است خودش معلول یکی از اعضای سلسله باشه معناش اینه که آدم خودش فرزندی از فرزندان آدم است که هنوز وجود پیدا نکرده و علت وجود پدرش آدم میشه!!!!!! یا مثلا؛ اگر تعدادی دونده می خوان بدون و هر کدومشون دویدنشونو متوقف بر دیگری بکنن(تا اون ندو من نمی دوم!) هیچوقت سلسله دونده پیش نمی یاد در نتیجه اینجا احتیاج به دونده ایه که وابسته به دیگری نباشه . سلسله کائنات با فرض تسلسل و وابستگی هیچوقت موجود نمی شن و باید موجودی باشه که وجود ویژگی ذاتیش باشه(واجب الوجود) و به موجود و علتی وابسته نباشه و به عنوان علت العلل هستی بخش و آغاز کننده تمامی سلسله های موجود باشه و اونم فقط و فقط باید خالق و خدا باشه! (ممنونم ازت محمد حسین که باعث شدی مغزم رو از فسیل شدن نجات بدم) اینم دلیل گرفتی؟((3))((3))
امممم دخترم الان واقعا فکر کردی من اینا رو نمی دونستم؟؟؟؟؟((3))((3))((3))((3))
الان واقعا فکر کردی فکر می کردم تسلسل درسته؟؟؟؟
الان احیانا فهمیدی موضوع تاپیک چی بود؟؟؟؟؟؟؟کلا یک ساعت من داشتم یه چیزی با همین مضمون می گفتم
درضمن دخترم این استدلالی که شما گفتی اصلا قابل قبول نیست
اول اینکه دوره نمیشه و تسلسل می شه
دوره با تسلسل فرق داره
درمورد مثال دونده احیانا از ویکی پدیا نخوندی؟؟؟((3))((3))
درمورد این مثال یه مشکلی وجود داره و اینم اینه که با موضوع علت و معلول خیلی فرق داره
علت و معلول با شرط و مشروط خیلی فرق داره
اقا بعضی از مردم یه پرسش معقول دارن اونم اینه که:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟
شما اگر الان به من بگی نه به یه علت و العلل می رسیم من بهت می گم خب علت علت العلل چیه؟؟اگر جواب بدی علت نداره می گم پس از کجا اومده؟؟؟اگر بگی از اول بوده من می پرسم اول چه زمانیه؟؟؟اصلا گیریم بگیم از اول بوده و من قبول کنم اینو ولی تو بهم بگو قبل از اون اول چی بوده؟؟
موضوع اینه که شما هرجا دست بزاری بگی اینجا اخرشه من می تونم بیام روی اخر بودنش در حداقل حالت شک بزارم و در حداکثر حالت مردودش کنم
تنها باید یه شکلی به من ثابت کنی قطعا انتهایی هست و جوری اینکارو بکنی که من نتونم روش شک بزارم
با عقل بسیاری از ادما هم تسلسل منطقیه هم غیر منطقیه
همچنین پایان یافتنش با عقل بسیاری منطقیه هم غیرمنطقیه
یعنی از یه طرف می بینی خب می گن باید انتها داشته باشه منطقیه
از یه طرف می گن خب می تونه سلسله ادامه داشته باشه منطقیه(توجه کن گفتم "می تونه" یعنی امکان دارد)


و یه چیز دیگه نیازی نیتس اینو به من ثابت کنی چون من خودم برای این مشکل جواب اوردم فقط این موضوع هست که اول شما صرفا به دلیل پیش فرض هایی که از اول زندگیت توی گوشت خوندن برا جا افتاده که خدا اخرشه و شما هم قبولش داری و به صورت ناخوداگاه با قبول این موضوع استدلال می کنی
اقا منم این حرفو قبول دارم ولی باید بدون وابستگی به تربیت و اعتقادات استدلال بست
گرفتی فرزندم؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


كل چيزي ك من فهميدم اينه :

هر اتفاقي كه ميفته يه علتي داره در حالي كه همون علت از يه اتفاق ديگه بدست اومده كه باز هم اون اتفاق علت داره و اون علت هم از يك اتفاق ديگه بدست اومده تا ......

درست فهميدم عايا ؟ ((225))

اگ درست نفهميدم بقيشو نخون :d



نخون ديه :d





اصن بخون :d




حالا بر فرض اينكه درست فهميده باشم :
سوال پيش مياد كه اين علت ها و اتفاق ها از كجا اومدن ؟ اصن اولين اتفاق چي بوده ؟ اينجا نظر من اينه ك اولين اتفاق، خدا بوده، اوووم يه جوري انگاري اولين چيز خدا بوده، نمي دونم چطور بگم.اوووووم مثلا مي شه گفت اولين علت و معلول خدا هستش در حالي كه اخرينش هم خدا هستش ، يه چيزي مثل يه زنجيره كه با خدا شروع شده، همه چيزو در بر گرفته و بعد هم با خود خدا تموم شده ((225))




خخخخخخخخ
بله درست فهمیدی
خب درمورد بقیش هم که عزیزم کلا برهان علیت همینه دیگه
سرچ بزن برهان علیت تا برات بیاد بخونی می فهمی پسرم
درمورد اینکه اول و اخرش خداست اشتباهه
به این چیزی که تو می گی می ن دور و کاملا غلطه
سرچ بزنی اینو هم می تونی راحت بفهمی چون خیلی راحت نقض می شه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -



سلام ب همه!
چه بحث داغیه اینجا!
من که حسابی رفتم تو حال و هوای پیش دانشگاهیم....!
خوشمان آمد پدرجان، بسی عالی بیان کردی. زیبا فکر میکنی و بهتر هم تحلیل میکنی. خوشحالم که از متن هایی که میخونی به سادگی نمیگذری و براشون وقت میگذاری.
فکر میکنم برای بقیه دوستان متن تاحدی سخته چون تاحالا باهاش برخورد نکردند...امیدوارم یه معلم خوب هم گیرتون بیاد که قشنگ اینها رو تحلیل کنه و سر شوق بیارتتون.
بازم ممنون، جالب بیان کردی.


موفق باشین و شاد شاد :)




سلام دخترم
چه خبرا از این طرفا؟؟؟
خخخخخ پیش دانشگاهی کلا دو درس با ارزش داره یکی درس یک یکی درس 5
درس یک به خاطر سه چهارتا جمله کوتاه که درمورد استدلال عقلی گفته
ممنون دخترم
بنده چاکر شمام
فک کنم قبلا هم گفتم تو هم خیلی قشنگ فکر می کنی و بسیار عالی بیان یم کنی
والا این مبحث تسلسل رو به خاطر خوندن نبود که برام پیش اومد
سنم پایین تر از این چیزا بود که برم کتاب فلسفی بخونم
ولی این سواله درمورد موضوع تسلسل خود به خود توی مغزم پیش اومده بود
ولی خب مطمئنا نباید از هیچ متنی سرسری گذشت
تو هم یه معلم خوب داشتی دخترم؟؟؟؟
اتفاقا سال پیش دانشگاهی ما یه معلم دینی داشتیم که واقعا ارش معرکه بود
خیلی از چیزایی که گفت قبلا خونده بودم یا بهش فکر کرده بودم ولی اینقدر قشنگ و خوب توضیح می داد که واقعا با شوق دوباره بهشون گوش می دادم و فک می کردم
جالبیش اینجاست که باعث شد یه نکاتی رو بفهمم که دفعات قبل بهشون توجه نکرده بودم
تو هم موفق و پیشتاز باشی دخترم

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


سلام ... دستتون درد نکنه بابت این مطلب ... فقط یک سوال ... شما اثباتتون رو با این فرض که زنجیره ی علت و معلولی به یک علت میرسه رفتین جلو ... حالا از کجا معلوم این زنجیره ی علتو معلولی که میریم جلو به یک علت برسه ؟
والا من نتونستم هیچ جای دیگه دلیل درست و کاملی بر یگانگی خدا پیدا کنم ولی یه چیزی به ذهنم رسید که به نظرم خوبه
نگاه کن ما دو عمل داریم که خیلی وقتا با هم اشتباه گرفته می شن
ساختن و افریدن
این دوتا بشدت با هم فرق دارن
ساختن یعنی شما با دستات یا بدنت یا با واسطه(ربات) یه چیزی رو بسازی
برای ساخت این چیز شما از آن چه وجود داشته استفاده می کنی و تغییرش می دی
درواقع شما دست سازی کردی و بعد از ساخت هم هیچ کنترل خاصی روی ساختت نداری
ولی افرینش خیلی متفاوته
افرینش یعنی از عدم به وجود
یعنی از پوچی به هستی
یعنی هیچی نباشه بعد شما بوجود بیاری
یه چیزی که برای انسان می تونیم افرینش حسابش کنیم(درواقع افرینش ما فرق داره یکمی)
شما توی ذهنت تصویر یه انسان رو بوجود بیار که روی یک کره ای شبیه کره ی زمین داره زندگی می کنه
شما الان افرینش کردی
تا قبلش چیزی در ذهنت نبوده یک لحظه اراده کردی و بوجود امد
و حالا فقط می خواد دیگه نخوای باشه تا نباشه
عنی به محظ اینکه این تصورت رو ول کنی از بین می ره
وابسته به اراده ی تو هست
این افرینشه
حالا یه موضوعی که هست در ساختن چیزی افراد می تونن با هم شراکت کنن
یعنی یکی این قسمت رو بسازه یکی اون قسمت رو بسازه
ولی درافرینش تو اراده می کنی و می سازی هیچکس دیگه ای در اراده ی تو باهات شریک نیست
اصلا اسمش هست اراده ی تو
فقط مال توئه
حالا شاید یه کسی اراده ی تو رو در دست خودش بگیره
مثلا هیپنوتیزمت کنه
یا ذهن تو رو مجبور به افرینش یه تصوری بکنه
در تمام این حالت ها دیگه این اراده ی تو نیست اراده ی اون فرده و دیگه افرینش اون فرده
این درمورد ادما هست
درمورد افرینش وجود خارجی (جهان) هم مشابه همین موضوعه
فقط یک اراده می افرینه اگر یه ارده ی دیگه هم دخالت داشته باشه دو حالته یا اینکه اراده ی اولیه یه اراده ی دیگه افریده که اون اراده ی ثانویه همه چیزو افریده
که در این حالت همون اراده ی اولیه افریدگار یا همون علت اصلیه هست(مثل ما انسان ها ه اگر چیزی در ذهنمون بیافرینیم درواقع علت اول نیستیم)
حالت دوم اینکه اون اراده تحت کنترل یا اراده ی دیگری باشه که در اون صورت باز هم اون اراده ی کنترل کننده افریدگاره
به عبارت دیگه با این استدلالم من نشون دادم افرینش ما تنها می تونه افریده ی یک اراده باشه
متوجه موضوع شدی؟؟؟

هرجاش به نظرت مشکل داره یا اشتباهه بهم بگو
چون تازه به ذهنم رسیده شاید خالی از مشکل نباشه




ساختن و افرینش رو یه شکل دیگه هم می شه تعبیر کرد
ساختن یک عمل عرضیه و فرد سازنده یک علت عرضی هست ولی افرینش مطلقا طولیه
افریدگار هم یه علت طولیه

[کساندرا]

[QUOTE=smhmma;78260]امممم دخترم الان واقعا فکر کردی من اینا رو نمی دونستم؟؟؟؟؟((3))((3))((3))((3))
الان واقعا فکر کردی فکر می کردم تسلسل درسته؟؟؟؟
الان احیانا فهمیدی موضوع تاپیک چی بود؟؟؟؟؟؟؟کلا یک ساعت من داشتم یه چیزی با همین مضمون می گفتم
درضمن دخترم این استدلالی که شما گفتی اصلا قابل قبول نیست
اول اینکه دوره نمیشه و تسلسل می شه
دوره با تسلسل فرق داره



ممنون بابایی که پستا رو پیگیری میکنی و جواب میدی!
آخجون بحثhttp://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(165).gif

وقتی پست اولیه رو می خونی خود به خود یه سری اشکالات و شبهات تو ذهن خواننده شکل میگیره که من سعی کردم اشکالات ذهنی خودم رو جواب بدم. میدونم که خودت همه ی اینا رومیدونیhttp://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(169).gif





من مثال آدم رو به فرض اینکه داخل سلسله است گفتم تو این مثال دور ایجاد میشه که دورم یه تسلسله (تسلسل دور) چون وجود داشتن شی قبل از خودش محاله! در مرتبه اول لازمش اینه که شی هم علت باشه هم معلول مثه ای اینکه آدم قبل از اینکه موجود باشه وجود داشته!!! در کل وقتی دور ایجاد میشه که شی تقدم وجودی به خودش پیدا می کنه و اینم باطله پس تسلسل دور باطله!!!


درمورد مثال دونده احیانا از ویکی پدیا نخوندی؟؟؟((3))((3))
درمورد این مثال یه مشکلی وجود داره و اینم اینه که با موضوع علت و معلول خیلی فرق داره
علت و معلول با شرط و مشروط خیلی فرق داره (ان خودم ویکی پدیا نخوندم) طبق برداشت من شرط و مشزوط با علت و معلول وابستگی داره (ما هیچ حادثه ای نداریم که وجودش مشروط به شرط قبلیش نباشه)اگه سلسله ی علت و معلول ایجاد بشه (وجود داشته باشه) در این صورت سلسله باید به نقطه ای رسیده باشه که تحقق و وجودش مشروط به شرط دیگه نبوده اینم همون واجب الوجوده و هستی مطلقه.در غیر این صورت سلسله وجود نداره!


اقا بعضی از مردم یه پرسش معقول دارن اونم اینه که:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟در مورد مثال اعدادباید بگم این قیاس مع الفارغه ( مقایسه اشتباهه) چون ما داریم از کثرت به سمت وحدت میریم یعنی وضعیت معلول رو تعقیب میکنیم تا به علت العلل برسیم نه اینکه از علت العلل به سمت معلول ها و کثیر ها حرکت کنیم مثلا توی مثال اعداد اگر ما عدد 100 رو در نظر بگیریم متوجه میشیم هر عددی بر مبنای 0 شکل گرفته یعنی همه ی اعداد معلول عدد 0 هستند و ناگزیر برای وجود داشتن احتیاج به 0 دارند که سلسله وار به اون اضافه بشن!


شما اگر الان به من بگی نه به یه علت و العلل می رسیم من بهت می گم خب علت علت العلل چیه؟؟اگر جواب بدی علت نداره می گم پس از کجا اومده؟؟؟اگر بگی از اول بوده من می پرسم اول چه زمانیه؟؟؟اصلا گیریم بگیم از اول بوده و من قبول کنم اینو ولی تو بهم بگو قبل از اون اول چی بوده؟؟
موضوع اینه که شما هرجا دست بزاری بگی اینجا اخرشه من می تونم بیام روی اخر بودنش در حداقل حالت شک بزارم و در حداکثر حالت مردودش کنم
تنها باید یه شکلی به من ثابت کنی قطعا انتهایی هست و جوری اینکارو بکنی که من نتونم روش شک بزارم
با عقل بسیاری از ادما هم تسلسل منطقیه هم غیر منطقیه
همچنین پایان یافتنش با عقل بسیاری منطقیه هم غیرمنطقیه
یعنی از یه طرف می بینی خب می گن باید انتها داشته باشه منطقیه
از یه طرف می گن خب می تونه سلسله ادامه داشته باشه منطقیه(توجه کن گفتم "می تونه" یعنی امکان دارد)توی هر چیزی نمیشه چرا اورد چون چراش ممکنه تو ذاتش باشه مثل اینکه آب بریزه زمین خوب تو میگی چرا زمین خیسه؟ منم میگم آب ریخته تو هم اگه لان بپرسی چرا آب خیسه خوب این سوالت جواب نداره چون خیسی ویژگی ذاتی آبه وجود هم ویژگی ذاتی علت العلل چون اگه این ویژگی رو نداشته باشه دور تسلسل پیش میاد دور تسلسل هم باطله!



و یه چیز دیگه نیازی نیتس اینو به من ثابت کنی چون من خودم برای این مشکل جواب اوردم فقط این موضوع هست که اول شما صرفا به دلیل پیش فرض هایی که از اول زندگیت توی گوشت خوندن برا جا افتاده که خدا اخرشه و شما هم قبولش داری و به صورت ناخوداگاه با قبول این موضوع استدلال می کنی
اقا منم این حرفو قبول دارم ولی باید بدون وابستگی به تربیت و اعتقادات استدلال بست
گرفتی فرزندم؟؟




آفرین و مسی بابایی خیلی باپستات به ما حال اساسی میدی!((200))((3))http://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(193).gif
(از تذکر تشکر!)







- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

[smhmma]

امممم دخترم الان واقعا فکر کردی من اینا رو نمی دونستم؟؟؟؟؟((3))((3))((3))((3))
الان واقعا فکر کردی فکر می کردم تسلسل درسته؟؟؟؟
الان احیانا فهمیدی موضوع تاپیک چی بود؟؟؟؟؟؟؟کلا یک ساعت من داشتم یه چیزی با همین مضمون می گفتم
درضمن دخترم این استدلالی که شما گفتی اصلا قابل قبول نیست
اول اینکه دوره نمیشه و تسلسل می شه
دوره با تسلسل فرق داره

[quote]

ممنون بابایی که پستا رو پیگیری میکنی و جواب میدی!
آخجون بحثhttp://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(165).gif

وقتی پست اولیه رو می خونی خود به خود یه سری اشکالات و شبهات تو ذهن خواننده شکل میگیره که من سعی کردم اشکالات ذهنی خودم رو جواب بدم. میدونم که خودت همه ی اینا رومیدونیhttp://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(169).gif


خخخخخخ خواهش می کنم وظیفمه هرچی باشه خودم تاپیک زدم خودمم باید توش فعالیت کنم
البته البته و منم خوشحال می شم اشکالات بم گفته بشه ولی اخه تو فقط برام توضیح دادی اخرشم گفتی فهمیدی؟؟؟؟بعد من خندم گرفته بود چون یه جورایی انگار حرفای خودم تحویل داده شد به خودم البته استدلال هامون متفاوت بود ولی خب نتیجه ای که می خواستیم بهش برسیم یکسان بود
نه واقعا منظورم این نبود که همشو می دونم منظورم این بود که نیازی نیست منو قانع کنی دخترم نیازه خودت درست قانع بشی.موقعی خودت درست قانع شدی که بتونی دیگرون رو درست قانع کنی




من مثال آدم رو به فرض اینکه داخل سلسله است گفتم تو این مثال دور ایجاد میشه که دورم یه تسلسله (تسلسل دور) چون وجود داشتن شی قبل از خودش محاله! در مرتبه اول لازمش اینه که شی هم علت باشه هم معلول مثه ای اینکه آدم قبل از اینکه موجود باشه وجود داشته!!! در کل وقتی دور ایجاد میشه که شی تقدم وجودی به خودش پیدا می کنه و اینم باطله پس تسلسل دور باطله!!!

البته دور که غلطه منم شکی درش ندارم
درواقع براساس عدم اجتماع نقیضین دور غلطه
علت بودن برای یه چیز و معلول یه چیز دیگه بودن نقیض هم نیست ولی اینکه معلول خودت باشی علت اون معلول هم خودت باشی اجتماع نقیضینه و عدم اجتماع نقیضین از اصول بدیهی هست

درمورد مثال دونده احیانا از ویکی پدیا نخوندی؟؟؟((3))((3))
درمورد این مثال یه مشکلی وجود داره و اینم اینه که با موضوع علت و معلول خیلی فرق داره
علت و معلول با شرط و مشروط خیلی فرق داره

(ان خودم ویکی پدیا نخوندم) طبق برداشت من شرط و مشزوط با علت و معلول وابستگی داره (ما هیچ حادثه ای نداریم که وجودش مشروط به شرط قبلیش نباشه)اگه سلسله ی علت و معلول ایجاد بشه (وجود داشته باشه) در این صورت سلسله باید به نقطه ای رسیده باشه که تحقق و وجودش مشروط به شرط دیگه نبوده اینم همون واجب الوجوده و هستی مطلقه.در غیر این صورت سلسله وجود نداره!

چون من توی ویکی پدیا دقیقا همین مثال رو خوندم
می دونی ه ویکی پدیا اصلا منبع معتبری نیست ولی خوبیش اینه که هرکسی اومده نظرشو گفته برای همین همش با نظرات مختلف روبرو می شی بعضیاش سفسطه و مغلطه بعضیاشم درست
درواقع تنوع مطلبیش خیلی بالاتر از بقیه جاها هست
البته که علت و معلول با شرط و مشروط رابطه دارن ولی موضوع اینه که یکی نیستن
علت شرط معلوله
و معلول مشروط علته
نگاه کن دخترم مشکل همین جاست تو همش می گی باید به نقطه ای برسه که تحقق و وجودش مشروط به دیگری نباشه ولی هیچ دلیلی برای این حرفت نمیاری
موضوع همینه که باید برای این دلیل اورده بشه که باید حتما به نقطه ای برسه
درواقع تو فرض می گیری تسلسل غلطه بعد نتیجه می گیری که تسلسل غلطه و این اشتباهه
کاری به این ندارم که نتیجه ای که می گیری درسته یا غلطه
موضوع اینه که نحوه ی استدلالت غلطه
فک کنم می دونی که نتیجه گیری عقلی سه قسمت داره
مقدمه اول یا صغرا
مقدمه دوم یا کبرا
و نتیجه گیری
مقدمه اول و دوم براساس فرض ها اصول بدیهی و... چیده می شن ول نمیشه حکممون رو فرض کنیم و در مقدمه بیاریم بعد با استفاده از اون مقدمه نتیجه گیری کنیم چون می شه مغلطه
برای نتیجه گیری درست باید دو مقدمه درست باشن و از دو مقدمه هم به درستی نتیجه گرفته بشه
اگر هرکدومش غلط باشه شاید نتیجه در اخر درست بشه ولی نحوه ی نتیجه گیری غلطه



اقا بعضی از مردم یه پرسش معقول دارن اونم اینه که:
به‌نظر معقول می‌رسد که امتداد سلسله علت‌ها و معلول‌ها را درآینده تا بی‌نهایت بدانیم درست به همان وجه که بزرگ‌ترین عدد وجود ندارد؛ زیرا همواره می‌توانیم به ‌هر عددی که بزرگ‌ترین فرض شده‌است، عددی بیفزاییم. اگر وجود سلسله‌ای بی‌پایان رو به آینده به هیچ عنوان محال نیست، چرا سلسله ی معلول‌ها و علت‌ها درگذشته تا بی‌نهایت امتداد پیدا نکند؟

در مورد مثال اعدادباید بگم این قیاس مع الفارغه ( مقایسه اشتباهه) چون ما داریم از کثرت به سمت وحدت میریم یعنی وضعیت معلول رو تعقیب میکنیم تا به علت العلل برسیم نه اینکه از علت العلل به سمت معلول ها و کثیر ها حرکت کنیم مثلا توی مثال اعداد اگر ما عدد 100 رو در نظر بگیریم متوجه میشیم هر عددی بر مبنای 0 شکل گرفته یعنی همه ی اعداد معلول عدد 0 هستند و ناگزیر برای وجود داشتن احتیاج به 0 دارند که سلسله وار به اون اضافه بشن!

مع الفارغ بودن بستگی داره به منظوری که می خواسته از مثال استنباط بشه
موضوع اینجا خود تسلسل اعداد نبود
موضوع شکل تسلسل بود
اعداد مثالی بودن برای اینکه گفته بشه تسلسل علت ها هم می تونه دقیقا شبیه همین باشه
یعنی هر علتی که بیان شد به عنوان علت اول می شه گفت علت این علت اول قبل از اون بوده پس اون علته اوله
و همین طور ادامه داد تا نامحدود
مثال ها هیچوقت کامل نیستن برای همین فقط باید اون قسمتیش که مربوطه برداشت کرد بقیشو انداخت دور چون اگر زیاد به مثال تکیه کنیم به مغلطه میوفتم



شما اگر الان به من بگی نه به یه علت و العلل می رسیم من بهت می گم خب علت علت العلل چیه؟؟اگر جواب بدی علت نداره می گم پس از کجا اومده؟؟؟اگر بگی از اول بوده من می پرسم اول چه زمانیه؟؟؟اصلا گیریم بگیم از اول بوده و من قبول کنم اینو ولی تو بهم بگو قبل از اون اول چی بوده؟؟
موضوع اینه که شما هرجا دست بزاری بگی اینجا اخرشه من می تونم بیام روی اخر بودنش در حداقل حالت شک بزارم و در حداکثر حالت مردودش کنم
تنها باید یه شکلی به من ثابت کنی قطعا انتهایی هست و جوری اینکارو بکنی که من نتونم روش شک بزارم
با عقل بسیاری از ادما هم تسلسل منطقیه هم غیر منطقیه
همچنین پایان یافتنش با عقل بسیاری منطقیه هم غیرمنطقیه
یعنی از یه طرف می بینی خب می گن باید انتها داشته باشه منطقیه
از یه طرف می گن خب می تونه سلسله ادامه داشته باشه منطقیه(توجه کن گفتم "می تونه" یعنی امکان دارد)

توی هر چیزی نمیشه چرا اورد چون چراش ممکنه تو ذاتش باشه مثل اینکه آب بریزه زمین خوب تو میگی چرا زمین خیسه؟ منم میگم آب ریخته تو هم اگه لان بپرسی چرا آب خیسه خوب این سوالت جواب نداره چون خیسی ویژگی ذاتی آبه وجود هم ویژگی ذاتی علت العلل چون اگه این ویژگی رو نداشته باشه دور تسلسل پیش میاد دور تسلسل هم باطله!

اها خب دخترم تو می گی پرسیده می شه چرا اب خیسه و این سوال بی معنیه بعد خودت به چراییش پاسخ می دی چون خیسی ذات ابه
دقیقا همینه
تو به چرایی پاسخ دادی و اون چرا هم بی معنی نبود
چون جواب داشت ولی جوابش نزدیک به بدیهی بود
درضمن چطور تعیین می کنیم که چه چیزی چرایی داره چه چیزی نه؟؟
همچنین دخترم پس تو یه چیزی به نام علت و العلل تعریف می کنی که ویژگی ذاتیش اینه که وجود داشته باشه بعد می گی این پایان سلسله هست؟؟؟؟خب دخترم تو که استدلال نکردی تو فقط اعتقادتو بیان کردی
درواقع تو فقط یه نظریه دادی
دیدگاهتو بیان کردی ولی استدلال نکردی
استدلال کردن برای این موضوع یعنی باید اثبات کنی که باید یه چیزی وجود داشته باشه که ذاتش وجود باشه و خود حقیقت وجود باشه و سر سلسله یا همون علت العلل یا همون علت اول باشه



آفرین و مسی بابایی خیلی باپستات به ما حال اساسی میدی!((200))((3))http://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(193).gif
(از تذکر تشکر!)

اوه ممنون دخترم و منم ممنون بابت پیگیری و جواب های جالبت
تو هم همین طور دخترم

[azam]

درست حدس زدم که نفهمیدی
خو من از حرفت اینو فهمیدم! حالا که این نیست بیشتر توضیح بده! :دی فقط قربونت آروم آروم بگو که من گیج نشم! :دی




البته که فهمیدم
همون اولم فهمیدم ولی خیلی حال می ده ادم سوتیای دیگرونو بهشون بگه
به ویژه اگر تو باشی:دی:دی:دی

اوج محبتت منو کشته! :)):)) لطف داری واقعا!!! :))





بچه حرف نزن
من کنکوریم تو وقت نداری؟؟؟؟:دی:دی

والا من که مثل بعضیا نیستم مدرسه ندارن! :دی ( ااااای از گلوت پایین نره که مدرسه ت تموم شده! :دی )









اها پس مشکل تو اینجاست
خب دخترم تو دقیقا رابطه علت و معلولی درک نکردی
نگاه کن اعظم برای اینکه یه گیاهی رشد کنه چه چیزهایی نیازه؟؟؟
و برای اینکه من انگشتمو تکون بدم چه چیزی هایی نیازه؟؟
یا بهتر بگم علت رشد کیاه و تکون دادن انگشت چیه؟؟؟


برای رشد یه گیاه باید اب و خاک و نور افتاب وجود داشته باشه و هر سه ی اینا علت رشد گیاه هستن
اما هیچکدوم از این سه تا به هم ربطی ندارن و هرکدوم تاثیر جداگونه ی خودشون رو دارن

حالا درمورد تکون دادن انگشت
من می خوام انگشتمو تکون بدم
پس مغز من پیام می فرسته به سلول های عصبی و سلول های عصبی منتقل می کنن به سلول های ماهیچه و سلول ماهیچه منقبض می شه و انگشت من تکون می خوره

همه ی اینایی که گفتم علت های رشد گیاه و تکون دادن انگشت بودن اما به نظرت تفاوتشون چیه؟؟؟؟؟؟؟؟
شاید اول به نظر برسه تفاوتی ندارن و هردو دلیلن اما درواقع یه تفاوت اساسی دارن

در مورد اول همون طور که گفتم سه علت در کنار هم قرار دارن و هیچ ربطی هم بهم ندارن
اما درمورد دوم درواقع یه علت اولیه وجود داره که روی علت دوم تاثیر می زاره(معلول علت اولیه) و علت دوم هم روی علت سوم(معلول علت دوم) و در اخر علت سوم باعث معلول یعنی تکون خوردن انگشت من میشه
همه ی اینا علت بودن ولی درواقع یه رابطه ی از بالا به پایین داشتن به این شکل که یکی روی دیگری تاثیر می زاره و بعد اون یکی روی بعدی تا به نتیجه میرسه
به این نوع از رابطه ی علت و معلولی می گن رابطه طولی

به رابطه ای که بین علت ها رشد گیاه هست می گن رابطه عرضی

رابطه ای که ما بین خودمون و واجب و الوجود بالذات تعریف می کنی(خدا) از نوع رابطه ی طولی هست
و نباید با رابطه ی عرضی اشتباه گرفته بشه یا مقایسه بشه
در واقع هرچیزی در جهان بی نهایت دلیل داره
چون پدید اومدن لپ تاپ یا کامپیوتر معلول بی نهایت علت هست از جمله اینکه قابیل هابیل رو کشت
این وسط بسیاری از این علت ها رابطه ی عرضی یا طولی با هم دارن
تو با مثال های رابطهی عرضی داری درمورد رابطه ی طولی فکر می کنی
اها یه چیزی رو در اخر بگم بهت
مون طور که سر بسته چند خط قبل گفتم هر پدیده ای کلی علت عرضی و طولی داره که از هم جدا هستن
یکمی روش فکر کن تا رابطه ای که کل جهان رو بهم پیوند داده متوجه بشی



هممم ببین درست فهمیدم یا نه، رابطه ی عرضی یعنی اینکه یه پدیده ای ( یه معلولی) چن تا علت جدا از هم و مستقل داشته باشه که هیچ ربطی به هم ندارند؟
و رابطه ی طولی،‌ یعنی یه سلسله از علت و معلول ها،‌ علت یه معلول اند؟؟؟ :دی ( چی گفتم!!! :دی)
مثلا برای پدید اومدن یه معلولی، یه علت نیازه، برای انجام اون علت هم یه علت دیگه و همین طوری میره جلو تا برسه به علت واحد؟
خوب نمیشه گفت که هر معلولی میتونه علت های عرضی داشته باشه که هرکدوم از اون علت های عرضی هم خودش یه علت طولیه؟ (:دی)



:دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی دقیقا
مرسی واقعااااا! :دی:دی:دی:دی


البته منظورم از باهوش خیلی باهوش بود نه باهوش معمولی
یکیشون الان توی ذهنمه که خیلی باهوشه
البته از اونجایی که تفکر ادما خیلی با هم متفاوته بعضی وقتا یه نابغه چیزی رو نمی فهمه که یه بچه ی 7 ساله می فهمه
پس نتیجه می‌گیریم که تو الان اون بچه ی هفت ساله ای و من اون نابغه هه! :دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی

[کساندرا]

آهااااااااااااااااااااااا ااا گرفتم چی شد!http://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(181).gif خیییییییییییط شدم! ممنون بابت راهنماییت محمد حسین الان فک کنم فهمیدم اشکال کارم از کجاست ولی عجب پست باحال بود یه مدت کلا تو چالش فکری بودم لکنتم دیگه داشتم میگرفتم بس که عل عل کردم((200)) یه وقت فک نکنی ول کن ماجراما مثه چسب دوقلو همچین میچسبم بهش تا کاملا جا بیفته (بلتیا!((200)))

[smhmma]

آهااااااااااااااااااااااا ااا گرفتم چی شد!http://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(181).gif خیییییییییییط شدم! ممنون بابت راهنماییت محمد حسین الان فک کنم فهمیدم اشکال کارم از کجاست ولی عجب پست باحال بود یه مدت کلا تو چالش فکری بودم لکنتم دیگه داشتم میگرفتم بس که عل عل کردم((200)) یه وقت فک نکنی ول کن ماجراما مثه چسب دوقلو همچین میچسبم بهش تا کاملا جا بیفته (بلتیا!((200)))
دخترم اصلا فک نکن خیط شدی
اول اینکه بهتر از بسیاری از افراد ظاهر شدی که شاید خیلیاشون حتی نتونن بفهمن چی گفتی
دوم اینکه اشتباهاتت خیلی معمول و منطقی بود
یعنی اشتباهاتی بود که بین افراد نسبتا متفکر هم بشدت مرسومه
سوم اینکه اگر ادم از اشتباهی در بیاد باید خوشحال باشه که دیگه اشتباه نمی کنه(که البته به نظر می رسه تو در این مورد واقعا کارت درسته چون به نظر خیلی خوشحالی)
چهارم اینکه اون چیزی که درمورد دور گفتی خیلی خوب بود و راسیاتش من نه تا به حال بهش فکر کرده بودم نه می دونستم و الان که گفتی فهمیدم و واقعا برام لذت بخش بود در این مورد واقعا ممنون
خخخخخ خیلی خوبه که ول نکنی تا در چیزی که روش مشکل داری یا فک می کنی دیگری مشکل داره به نتیجه برسی
اما دخترم یه وقتایی می شه با کسانی برمیخوری که هم سفسطه یم کنن هم مغلطه
کلا از بحث با این دسته از افراد بپرهیز
چون فقط اعصابت خورد می شه وگرنه به نتیجه ای نمی رسید
دمت گرم خیلی حال کردم مخ منم به کار گرفته شد برای جواب دادن بهت
ممنون دخترم

[Fateme]

سلام.
بله تسلسل یکی از راه های ساده ی اثبات خداست کاملا هم دوست داشتنی و قابل استفاده برای همه ی سنین!

نکته: چرا اینقدر سنگین حقیقتا؟؟؟ منی که تسلسل رو میدونستم قیافه ام این شکلی شد(5) چه برسه به اون بینوایی که نمیدونست! smhmma

[smhmma]

والا در مورد سنگین بودنش من سعی کردم ساده بنویسم مثل اینکه موفق نبودم شرمنده
حالا تو می تونی یه جوری بازنویسیش کنی هم مفهوم کامل برسه هم ساده تر بشه؟؟اگر بتونی خیلی ممنون می شم




سلام.
بله تسلسل یکی از راه های ساده ی اثبات خداست کاملا هم دوست داشتنی و قابل استفاده برای همه ی سنین!

نکته: چرا اینقدر سنگین حقیقتا؟؟؟ منی که تسلسل رو میدونستم قیافه ام این شکلی شد(5) چه برسه به اون بینوایی که نمیدونست! @smhmma (http://forum.pioneer-life.ir/member.php?u=362)
اره راه ساده ای که می تونه به نظر من خیلی پیچیده هم بشه
درواقع این تسلسل و سلسله ی علت و معلول هایی که ما بیان می کنیم نسخه بسیار ساده شده ی حقیقته
اگر بخوایم نسخه ی پیچیده و اصلی رو بررسی کنیم من فک می کنم به طور کامل بررسی کردنش برای انسان یا حتی ابرکامپیوتر ها غیر ممکنه
اگرم بخوام به صورت کلی به نسخه ی اصلی نگاه کنیم بازم خیلی پیچیده و قشنگه
یه اشاره ی کوچیکم توی جواب هایی که بعد دادم کردم به این موضوع
درواقع هر معلولی به تعداد خیلی خیلی زیادی علت داره نه صرفا چهار پنجتا علت
جدا از علت های عرضی و طولی که بیان می کنیم مثلا ذرات سازنده ی هر ماده هم علت اون ماده می تونن حساب بشن
همچنین تمام علت های عرضی علت های عرضی و طولی یه معلول
مثلا اگر می گیم علت رشد گیاه اب و خاک و نوره(علت های عرضی رشد گیاه) درواقع ملکول های اب و ذرات زیرملکولی اب و ذرات خاک و حتی روندی که طی می شه تا اینا به گیاه و سلولوز تبدیل بشن همش علت رشد گیاهه
دقیق به قضیه نگاه کنیم بی شمار علت داریم
بعد جالبیش اینه که همه علت ها در کنار هم جمعن ولی یه علت خیلی خیلی کوچیک یه نقصان می کنه بعد ی دفعه تمام سلسله دگرگون می شه
درحالی که اگر می خواستیم همین کار رو به شکل دیگه ای انجام بدیم باید چندین تا از علت ها رو به طور کامل عوض می کردیم
می فهمی چی می گیم؟؟
نتیجه این حرفم اینه که یه دفعه بال زدن یه پروانه در افریقا می تونه باعث بشه یه طوفانی صد سال بعد در امریکا به وقوع نپیونده یا اینکه به وقوع بپیونده

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

اقا من الان تازه متوجه شدم یادم رفته جوابتو بدم:دی:دی


خو من از حرفت اینو فهمیدم! حالا که این نیست بیشتر توضیح بده! :دی فقط قربونت آروم آروم بگو که من گیج نشم! :دی
من دوباره ساده تر و خیلی ناقص تر برات می گمش

نگاه کن عموجون ما میام سلسله ی علت و معلولی رو می چینیم می گیم به یه جایی می رسه که یه چیزی می شه علت همه چیز درسته؟؟
این وسط ما می گیم همه چیز اما همه چیز رو حساب نمی کنیم
علیت هم یه معلوله که علتش می شه همون علت واحدی که فرض گرفتیم درسته؟؟
خب از اون جایی که در علیت معلول تابع علت هست پس باید علیت تابع علت اصلیه باشه درسته؟؟
نه اینکه علت اصلیه تابع علیت باشه
به زبون دیگه ای علیتی که توسط خود اون علته ایجاد شده بر اون علته صادق نیست
یا به عبارت دیگه ای علیت برای بعد از علت خودش دیگه معتبر نیست در نتیجه سلسله ی علت و معلولی هم بعد از اون علت اصلیه نیست گرفتی؟؟؟
البته این نسخه ی خیلی ناقص و ساده ی موضوع بود



اوج محبتت منو کشته! :)):)) لطف داری واقعا!!! :))

خخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخخ خخخخخ



والا من که مثل بعضیا نیستم مدرسه ندارن! :دی ( ااااای از گلوت پایین نره که مدرسه ت تموم شده! :دی )

والا من مثل بعضیا نیتسم کنکور ندارن(از گلوت پایین نره این راحتی و بیخیالیت):دی:دی



هممم ببین درست فهمیدم یا نه، رابطه ی عرضی یعنی اینکه یه پدیده ای ( یه معلولی) چن تا علت جدا از هم و مستقل داشته باشه که هیچ ربطی به هم ندارند؟
و رابطه ی طولی،‌ یعنی یه سلسله از علت و معلول ها،‌ علت یه معلول اند؟؟؟ :دی ( چی گفتم!!! :دی)
مثلا برای پدید اومدن یه معلولی، یه علت نیازه، برای انجام اون علت هم یه علت دیگه و همین طوری میره جلو تا برسه به علت واحد؟
خوب نمیشه گفت که هر معلولی میتونه علت های عرضی داشته باشه که هرکدوم از اون علت های عرضی هم خودش یه علت طولیه؟ (:دی)
بله به صورت ساده درست گفتی
مثلا برای پدید اومدن یه پدیده(معلول) به یه علت نیازه و خود اون علت هم معلول یه علت دیگه هست و ... این رابطه طولیه هست
مثل همون مثالی که زدم من علت حرکت اونگ هستم حرکت اونگ و برخوردش با اینه علت شکستن اینه
درمورد اینکه می ره جلو تا برسه به یه علت واحد موضوع اینجاست که بعضی وقتا علت طولی یه چیزی خودش واحد هست اما تمام علت های و معلول های جهان باید در کنار هم برسن به یه علت
مثلا توی همون مثال ادم و اونگ و اینه علت شکستن اینه تنها برخورد اونگ هست و علت برخورد اونگ تنها حرکت دادنش به وسیله ی ادم هست
شکستن اینه خودش یه علت واحد داره ولی موضع اینجاست که بقیه ی پدیده های جهان هم علت هایی دارن بعد تمام این علت ها در کنار هم باید برن بلا تا برسن به علت طولی اصلی
گرفتی؟؟؟
نگاه کن می شه یه چیزی علت طولی باشه و علت عرضی هم باشه اما برای پدیده های متفاوت
مثلا اب می تونه علت عرضی رشد گیاه باشه علت طولی تولید خاک هم باشه




مرسی واقعااااا! :دی:دی:دی:دی

پس نتیجه می‌گیریم که تو الان اون بچه ی هفت ساله ای و من اون نابغه هه! :دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی:دی


خواهش می کنم
خخخخخخ موضوع اینجاست که نه من بچه ی هفت ساله هستم نه تو نابغه ای
ولی خب شاید یه نکته ای به ذهن تو برسه که به ذهن من نرسه و یه نکته ای به ذهنم من برسه که به ذهن تو نرسه

[smhmma]

عالی بود و کامل! ((48))
تمام بحث ها رو خوندم و کلی کیف کردم ! ((200))

خیلی عالیه
خب به عنوان کسی که درس فلسفه و منطق رو خونده هیچ مشکلی توی بحث ها یا توی تاپیک ندیدی؟؟نقدی؟؟تکمیلی؟؟چیزی ؟؟

[A3man]

خیلی عالیه
خب به عنوان کسی که درس فلسفه و منطق رو خونده هیچ مشکلی توی بحث ها یا توی تاپیک ندیدی؟؟نقدی؟؟تکمیلی؟؟چیزی ؟؟


نه، مشکلی نداشت، خوب و کامل، فقط شاید اینکه یکم مثال ها رو ساده تر میگفتین خیلی بهتر میشد