اثبات وجود خدا

[sylar]

خیلی ها وجود خدا رو باور دارند ولی نمیتونن وجودش رو اثبات کنند، شما می تونید وجود خدا رو اثبات کنید؟
اگر اثبات منطقی و با استدلال که بتونه بقیه رو قانع کنه دارید که خیلی عالیه، اون رو به اشتراک بگذارید تا در موردش بحث کنیم
اگر هم اثبات منطقی ندارید، خیلی ساده بگید دلیل اینکه باور دارید خدا وجود داره چیه؟

[sasan2012]

خوب بنده یه عنوانم بی دین از جهبه ممتنع میگم بیاید اثبات کنید دوستان (تشویق برای آغاز بحث )
من به خدا اعتقاد دارم ولی به ادیان نه چون همشون دارای انحراف اند
خوب خدا را هر جا ببینی می یابی از سلول گرفته تا کهکشان های بی انتها

[sylar]

خوب بنده یه عنوانم بی دین از جهبه ممتنع میگم بیاید اثبات کنید دوستان (تشویق برای آغاز بحث )
من به خدا اعتقاد دارم ولی به ادیان نه چون همشون دارای انحراف اند
خوب خدا را هر جا ببینی می یابی از سلول گرفته تا کهکشان های بی انتها
شما تشویق کنید بحث گرم بشه ولی فکر نکنم این مسائل زیاد طرفدار داشته باشه اینجا...
خدا رو توی هر چیزی که ببینید می یابید؟ خوب شما خیلی عارفانه به هر چیزی نگاه می کنید! شاید هم درک شما از خدا متفاوت هست مثلا خدا رو یه جور انرژی تصور می کنید که توی ذغال هم یافته میشه
دلیل شما خیلی قانع کننده نیست، خیلی ها به سلول و کهکشان نگاه کردند ولی خدا رو ندیدند، شاید منظورتون نظم این اشیاء هست و باور دارید این نظم شگفت انگیز سلول و کهکشان نشون میده خدا هست؟ درست فهمیدم؟

[smhmma]

البته درمورد ادیان باید تحقیق کنی بعد بگی انحراف چون بعضی وقتا انحراف از اون مبلغ یا جامعه ای هست که تو درش هستی وگرنه اگر بگردی می تونی اون دین درست رو پیدا کنی اگر همچین چیزی باشه
نمی شه همین طوری گفت که نیست
برای مثال چیزی که خیلی از مردم به عنوان مشکلات اسلام می گن درواقع مشکلات اون مبلغ ها هست یا تعصباتی هست که در اطرافشون دیدن
و اونا رو چسبوندن به دین توی دین های دیگه هم همین طور هست احتمالا ولی درمورد اسلام گفتم چون جلوی چشممونه نه این که بگم این درسته یا اون
اثبات خدا هم خیلی براهین داره
ولی جز اون به شکال های دیگه هم می شه اثبات کرد
یادمه 12 سالگیم یه کتابی خوندم که داده بودن به خواهر و برادرم که دانشجو بودن
خیلی خوب بود و به شکل دیگه ای خدا رو اثبات کرده بود
اسمش ایا بطلمیوس تاس می ریخت بود دو جلدی ولی قطعش کوچیکه درحد جیبی

[sylar]

خوب اول خواهشا در مورد اثبات خدا در بحث شرکت کنید یه کاری نکنید اینجا با در و دیوار بحث کنیم!((82))
دوم به نظر درک همه از خدا متفاوت هست، حالا من یه تعریفی از خدا بیان می کنم که به نظرم اکثر مردم این تعریف رو قبول دارند، اگه این تعریف رو قبول دارید خوب حالا باید ثابت کنید که چنین موجودی با این تعریف در دنیای واقعی وجود دارد
اگه قبول ندارید تعریف خودتون رو از خدا بگید.

به اعتقاد اکثر خداباوران خداوند یک موجود واقعی است و وجود داشتن او عینی است، خالق است، شایسته پرستش است، شخص وار و دارای شخصیت است، ناظم است، کامل و بدون اشکال است.
همه جا حاضر است، قادر مطلق است، دانای کل است، ماورای طبیعت و الهی است، ازلی و ابدی و جاودان است، در ذات خود ثابت است، بینهایت است، دارای اختیار است، خیر است، مهربان است، عادل و بخشنده است و در نهایت بزرگ و زیبا است.

[sylar]

اثبات خدا هم خیلی براهین داره
ولی جز اون به شکال های دیگه هم می شه اثبات کرد
یادمه 12 سالگیم یه کتابی خوندم که داده بودن به خواهر و برادرم که دانشجو بودن
خیلی خوب بود و به شکل دیگه ای خدا رو اثبات کرده بود
اسمش ایا بطلمیوس تاس می ریخت بود دو جلدی ولی قطعش کوچیکه درحد جیبی
بله خیلی برهان برای اثبات خدا وجود داره ولی به نظر من هیچ کدوم از این برهان ها واقعا وجود خدا رو ثابت نمی کنه، اثبات وجود خدا در نظر اون کتاب چی بود؟

[sasan2012]

خوب اول خواهشا در مورد اثبات خدا در بحث شرکت کنید یه کاری نکنید اینجا با در و دیوار بحث کنیم!((82))
دوم به نظر درک همه از خدا متفاوت هست، حالا من یه تعریفی از خدا بیان می کنم که به نظرم اکثر مردم این تعریف رو قبول دارند، اگه این تعریف رو قبول دارید خوب حالا باید ثابت کنید که چنین موجودی با این تعریف در دنیای واقعی وجود دارد
اگه قبول ندارید تعریف خودتون رو از خدا بگید.

به اعتقاد اکثر خداباوران خداوند یک موجود واقعی است و وجود داشتن او عینی است، خالق است، شایسته پرستش است، شخص وار و دارای شخصیت است، ناظم است، کامل و بدون اشکال است.
همه جا حاضر است، قادر مطلق است، دانای کل است، ماورای طبیعت و الهی است، ازلی و ابدی و جاودان است، در ذات خود ثابت است، بینهایت است، دارای اختیار است، خیر است، مهربان است، عادل و بخشنده است و در نهایت بزرگ و زیبا است.
خوب مردم به این دید خدا رو میبینند به قول گفتنی مردم همیشه متعقداند یک بالاسری حتما وجود داره و
خوب منطور من از خدا دقت در گستره هستی و نطم وشگفتی آفرینش بود چرا که شانس دوبار اتفاق نمی افته و جهان هم اینه همه شانس نمی یاره اگه کار خدا نیست پس کار کیه؟؟؟

[sasan2012]

البته درمورد ادیان باید تحقیق کنی بعد بگی انحراف چون بعضی وقتا انحراف از اون مبلغ یا جامعه ای هست که تو درش هستی وگرنه اگر بگردی می تونی اون دین درست رو پیدا کنی اگر همچین چیزی باشه
نمی شه همین طوری گفت که نیست
برای مثال چیزی که خیلی از مردم به عنوان مشکلات اسلام می گن درواقع مشکلات اون مبلغ ها هست یا تعصباتی هست که در اطرافشون دیدن
و اونا رو چسبوندن به دین توی دین های دیگه هم همین طور هست احتمالا ولی درمورد اسلام گفتم چون جلوی چشممونه نه این که بگم این درسته یا اون
اثبات خدا هم خیلی براهین داره
ولی جز اون به شکال های دیگه هم می شه اثبات کرد
یادمه 12 سالگیم یه کتابی خوندم که داده بودن به خواهر و برادرم که دانشجو بودن
خیلی خوب بود و به شکل دیگه ای خدا رو اثبات کرده بود
اسمش ایا بطلمیوس تاس می ریخت بود دو جلدی ولی قطعش کوچیکه درحد جیبی

من با تحقیق میگم ادیان موردانحراف واقع شده اتد و اگه دلیل بخوای دلیل ها خیلی زیاده ولی چون اینجا بحث خداشناسی و جاش نیست جای دیگه بخوای میگم

[sylar]

خوب مردم به این دید خدا رو میبینند به قول گفتنی مردم همیشه متعقداند یک بالاسری حتما وجود داره و
خوب منطور من از خدا دقت در گستره هستی و نطم وشگفتی آفرینش بود چرا که شانس دوبار اتفاق نمی افته و جهان هم اینه همه شانس نمی یاره اگه کار خدا نیست پس کار کیه؟؟؟
سپاس از شما که راجع به این موضوع بحث می کنی، حداقل ضایع نمی شوم که یه نفر هم نیومد راجع به اثبات خدا و مسئله به این بی اهمیتی بحث بکنه!((99))
حالا شما سوال خوبی کردی اگه خدا جهان رو خلق نکرده، پس کی کرده؟ ساده است، هیچ کس!
از نظر فلسفی این پرسش ها یه نظر من پرسش های غلطی است شما می پرسید چه کسی جهان را خلق کرد؟ و بعد می گویید خب خدا جهان را خلق کرده، باشه عیبی ندارد حالا من می پرسم چه کسی خدا را خلق کرده؟!
این پرسش شاید در ابتدا ابلهانه به نظر برسه((113)) ولی مسئله اینه که ما می پرسیم چرا جهان هست؟ سوال واقعی که بسیاری از فلاسفه مدت هاست دارند می پرسند اینکه اصلا چرا چیزی هست؟
حالا اگه جواب بدیم چیزی هست، چون چیزی هست که همه چیز رو خلق کرده، ما واقعا به این سوال جواب دادیم؟ یا سوال را جواب داده شده تصور کردیم؟

من میدونم که پست های من همش طولانی میشه و خواهد شد پس پیشاپیش ببخشید که ((74))

[smhmma]

کاملا سوال درستی پرسیدی
تسلسل خدا یه مسئله ای هست که خیلی کم جواب داده شده
یه کتاب ده جلدی فک کنم ملاصدرا داره که توش این رو توضیح داده یه فلسفه ی دیگه هم هست که کاملا مسئله ی تسلسل رو حل می کنه ولی مشکل اینجاست که مال ملاصدرا عربیه و خیلی هم سخته و اون یکی هم هنوز ثبت نشده
ولی یه سرنخ می دم خودت دو دقه فک کنی می گیری
خوب اگر قراره خدایی همه چیز رو خلق کرده باشه پس قوانین رو هم خودش رو خلق کرده
ما براهین رو که شامل برهان علیت هم می شه براساس قوانین جهان می گیم
گرفتی؟؟
من فقط کامل نمی گم چون اگر بگم کسی که این جواب رو داده من رو عمرا حلال نمی کنه

[sylar]

کاملا سوال درستی پرسیدی
تسلسل خدا یه مسئله ای هست که خیلی کم جواب داده شده
یه کتاب ده جلدی فک کنم ملاصدرا داره که توش این رو توضیح داده یه فلسفه ی دیگه هم هست که کاملا مسئله ی تسلسل رو حل می کنه ولی مشکل اینجاست که مال ملاصدرا عربیه و خیلی هم سخته و اون یکی هم هنوز ثبت نشده
ولی یه سرنخ می دم خودت دو دقه فک کنی می گیری
خوب اگر قراره خدایی همه چیز رو خلق کرده باشه پس قوانین رو هم خودش رو خلق کرده
ما براهین رو که شامل برهان علیت هم می شه براساس قوانین جهان می گیم
گرفتی؟؟
من فقط کامل نمی گم چون اگر بگم کسی که این جواب رو داده من رو عمرا حلال نمی کنه
متاسفانه نگرفتم! بیشتر توضیح بدید لطفا، اگر طوری شد من اون دنیا شفاعتت می کنم((200))

[sasan2012]

خوب یک سوال دوست عزیز شما به خدا اعتقاد داری یا به خالق یا به بی خدایی یا چیز دیگه ای؟؟؟

[sylar]

خوب یک سوال دوست عزیز شما به خدا اعتقاد داری یا به خالق یا به بی خدایی یا چیز دیگه ای؟؟؟
من بی خدا هستم، به وجود خدا یا خالق اعتقادی ندارم.

[m_ali]

سیلار جان میشه یه دیقه بیای تو اینجا
http://forum.life-gate.ir/thread1395.html#post17376

[sylar]

خوب راستش قرار بود که خداباوران از اعتقادات خودشون دفاع کنن، برهان ها و استدلال های خودشون رو بگن، دلایل باور به خدا رو بگن تا با هم دیگه بحث کنیم.
با توجه به استقبال غیر منتظره کاربران خداباور((66)) نقشه عوض شد، حالا قرار به جای بحث، تک گویی کنیم! خودم برهان های اثبات خدا رو بیان می کنم، خودم هم نقدشون می کنم، بقیه هم اگر صلاح دیدند، نظرشان را بگویند((77))

[sylar]

برهان نظم
برهان نظم، برهان بسیار متداول و محبوبی است، دلایل محبوبیت برهان نظم

بیان ساده بطوریکه حتی یه بچه هم ان را می فهمد، به جای اینکه چرخه اب یا فتوسنتز یا انتخاب طبیعی رو به مردم توضیح بدید می توانید به سادگی بگید کار خداست و قال قضیه رو بکنید
قابل مشاهده بودن نظم، شاید شما برای فهمیدن برهان های منطقی و انتزاعی زیادی خنگ باشید((200)) ولی کافی است یه شاخه گل را به شما نشان دهند و شما می توانید نظم را در ان ببینید
ایجاد حس اهمیت، در برهان نظم انگار همه ی پدیده های جهان برای راحتی بشر ساخته شده، و دنیا فیکس انسان ساخته شده، لابد ما یه جورایی برای خدا مهم بودیم...
تمثیلی بودن، وقتی یه ساعت می بینید می دونید که حتما سازنده ای در کار است، به طریق مشابه یه گل یا کهکشان هم می بینید حتما یه سازنده ای در کاره
خدای حفره ها! در گذشته بشر نمی دونست چرا بارون می اید، به این ترتیب خدای بارون متولد شد، همین جوری خدایان رعد و برق، سیل و زلزله و مرگ متولد شدند، هر وقت بشر دلیل یه رویداد طبیعی رو نمی دونست اون رو به خدا نسبت می داد و خدا این حفرات نادانی و جهل بشر رو پر می کرد


تقریر برهان نظم

هر نظمی، ناظمی دارد
جهان منظم است
جهان ناظمی دارد
ناظم جهان خداست


پی نوشت: چند پست قبل یه تعریف از خداوند مطرح کردم، گفتم هر کس که این تعریف رو قبول نداره بگه، همه سکوت کردند سکوت هم علامت رضاست((95))

[sasan2012]

بابا من آنلاین نبودم که اعتراض کنم
ولی برهان نظم منطقی ترین برهان هم هست خوب شما بگو چرا برهان نظم اشتباه است اگه منطقی باشه ما هم قبول داریم

[sylar]

بابا من آنلاین نبودم که اعتراض کنم
ولی برهان نظم منطقی ترین برهان هم هست خوب شما بگو چرا برهان نظم اشتباه است اگه منطقی باشه ما هم قبول داریم
باشه ایندفعه من یه مدت طولانی نبودم ببخشید

برهان نظم اشتباه است چون تقریبا تمام فرضیات برهان که با ان نتیجه گرفته می شود، اشتباه است
فرض اول برهان میگه هر نظمی ناظمی دارد. برای بررسی این فرض اول باید ببینیم نظم یعنی چی؟

تعریف نظم:
یک شی هنگامی نظم دارد که اعضای شی به گونه ای کنار یکدیگر قرار گرفته باشند که این شی به سوی هدفی سیر بکند. در اينجا منظور از نظم برآورده كردن هدف است. سيستمي منظم ناميده مي شود كه بتواند هدفي را برآورده كند، و به همين خاطر به برهان نظم برهان غايت شناسي هم می گویند. اولین ایرادی که میشه به برهان نظم گرفت همینه که هدف امری ذهنی است نمیتوان گفت هدف فلان چیز به طور ذاتی فلان چیز است، به عبارت دیگر هدف امری عینی نیست بلکه امری ذهنی است و در ذهن انسان شکل میگیرد و اگر ذهن وجود نداشته باشد هدف نیز وجود ندارد. برای نمونه هدف عینک چیست؟ ممکنه یکی بگه عینک مجموعه ای است از قطعات مختلف که در کنار یکدیگر قرار گرفته اند تا امر دیدن را میسر کنند قبوله؟
اما هدف عینک برای کسی که ساختتش هم همین بوده یا فقط سود مالی؟! برای یک کلکسیونر عینک چطور ممکنه اصلا دیدن اشیا برای او مهم نباشد و هدف عینک زیبایی ان باشد
هدف ویژگی ذاتی یک شی نیست، بلکه ذهن آدمی همواره هدف را به مجموعه های مختلف می چسباند و اساساً نمیتوان مجموعه ای بدون هدف را پیدا کرد فرض کنید که تکه سنگ های روی زمین ریخته این سنگ ها هدفی دارند؟ نه؟ ممکن است هنرمندی این سنگ ها را ببیند و از شیوه تصادفی پخش شدن این قطعات لذت ببرد و این مجموعه را حفظ کند، بنابراین هدف این مجموعه برای آن شخص میشود نشان دادن هماهنگی و زیبایی!((71)) ممکن است شخص دیگری این صحنه را ببیند و تصمیم بگیرد که این سنگ ها را از بین برد زیرا باعث میشود که کسی نتواند از آن منطقه عبور کند. بنابراین روشن است که برای تصادفی ترین و عجیب ترین شی ها نیز همواره میتوان اهدافی را در نظر گرفت و کدام شی است که نتواند به سوی هدفی سیر کند؟ بنابراین با تعریف نظم میتوان گفت که تمام اشیا ها منظم هستند، و روشن است که این تعریف نمیتواند تعریف درستی از نظم باشد چون یه تعریف نظم باید یه شی ای را قبول کنه و یه شی ای رو رد کنه، منظم بودن بدون بی نظمی بی معنی است. می توان هر شیی را هدفمند و منظم نامید به طور عکس می توان هر شی ای را غیر هدفمند و نامنظم نامید! اگر هدف یک عینک را روشن کردن رادیو بدانیم، آنگاه عینک یک شی نامنظم است.مثالی دیگه چشم منظم است، زيرا تمام اجزاي آن طوري كنار هم قرار گرفته اند كه بتوانند "ببينند"، ولي چرا "شنيدن" را هدف چشم قلمداد نمي كنيم ؟ اگر چنين كنيم، چشم يك مجموعه ي منظم نخواهد بود، زيرا قادر به شنيدن نيست. از سوي ديگر، اگر چشم قادر به بينايي نيز نبود، مي توانستيم آن را مجموعه أي منظم بدانيم، چون به خوبي قادر است در جاي خود باقي بماند و از هم نپاشد و سیستم رگهای آن به خوی می تواند سلولهایش را تغزیه کند ! اصلا در چه حالتي مي توان گفت كه چشم يك مجموعه ي بي نظم است و هيچ تفسير ديگري از آن نتوان كرد ؟ من كه نميتوانم حالتي را تصور كنم، هر حالتي را كه در نظر بگيريم، مي توانيم هدفي براي آن در نظر بگيريم، و بر اساس آن هدف چشم را منظم بدانيم. روشن است که این ایراد یک ایراد اساسی است،با تعریفی که برهان نظم از نظم می کند ایا اصلا می توان چیزی را نا نظم دانست؟ این مسئله خود به تنهایی برهان نظم را رد میکند و نیازی به ادامه بحث نیست اما خوب است دلایل دیگری نیز در رد برهان نظم آورده شود، لذا این ایراد اساسی را نادیده میگیریم و به بررسی سایر موارد میپردازیم، یعنی فرض میکنیم هدف چیزی عینی است و خارج از ذهن وجود دارد.

[sylar]

خوب ادامه موضوع با تک گویی بنده((82))
ایراد دیگری که به فرض اول برهان نظم وارده (جهت اطلاع فرض اول برهان این بود (هر نظمی، ناظمی دارد) اینه که ادعای این فرض ثابت نشده و ما کاملا حق داریم بهش شک کنیم((73))
یعنی این ادعا که هر شی یا مجموعه منظمی یه نیاز به یه علت فاعلی داره فرض بسیار بزرگی هست و بدیهی نیست، باید اثبات بشه .
اول اینکه از کجا معلوم برای ایجاد نظم لزوما نیاز به علت هست؟ دوم برای اینکه ادعا کنیم هر مجموعه منظمی نیاز به علت فاعلی داره
باید همه علت های غیر فاعلی مثل تصادفات و علت های طبیعی رو نادیده بگیریم((105))
بنابراین حتی اگه بپذیریم برای ایجاد نظم علت نیاز هست، لزومی نداره این علت فاعلی باشه (یعنی دارای شعور و شخص وار باشه) هر علت طبیعی هم می تونه ایجاد کننده نظم باشه.

[sasan2012]

در تعریف نظم هست هر مجموعه که برای هدف مشترک کنار هم جمع شده اند را مجموعه منظم مینامند مثلا همان عینک انسان این اجزا را کنار هم جمع کرده کرده است تا از آن استفاده بینایی،زیبایی و... رابکند و الاهیون میگند خدا جهان را با نظمی کنار هم قرار داده تا برای رشد و نمو موجودات به خصوص انسان قرار بگرد
به نظر من که قرار گرفتن اشیا کنار هم میتواند هم عامل فاعلی یا عامل طبیعی داشته باشد ولی برای جهان هستی اگر نمیتوان تمام عوامل را به عامل طبیعی نسبت داد به قول یکی از دوستان شانس تا چه قدر!!!!!

[sylar]

نقد و رد فرض دوم برهان نظم
فرض دوم (جهان منظم است) همون طور که قبلا راجع به تعریف نظم گفتم هر چیز منظمی باید یه هدف مشخص داشته باشه وقتی ادعا می کنید جهان منظم است یعنی جهان هدفی دارد، خب هدف جهان چی هست حالا؟((62))
حالا ممکنه هر کسی یه ادعایی راجع به هدف جهان بکنه که توجه کنید ادعا مهم نیست بلکه باید ثابت کنید که هدف جهان چی هستش، یه چیزی هم یادتون باشه که ما موجوداتی کوچکی درون جهان خودمون هستیم، و در واقع چیز زیادی از جهان رو ندیدیم، پس برای ما صادر کردن یه حکم کلی برای جهان خیلی دشواره شما به راحتی نمی توانید بگویید هدف جهان فلان چیز است! به علاوه اثبات چنین ادعایی هم غیر ممکن است، شما ممکنه از روی باور ها و ایمانتون بگید هدف جهان به عنوان کل فلان چیزه ولی هیچ وقت نخواهید دانست که هدف جهان چیه؟ میشه باور یا ایمان اشتباه داشت ولی نمی توان چیز اشتباهی رو دانست (دانش اشتباه داشت) و این ادعا هدف داشتن جهان اصلا اثبات پذیر نیست.
ممکنه یه نفر زرنگی کنه بگه هدف جهان رو خدا می دونه حتما یه حکمتی یا رمز و رازی هست که ما خبر نداریم ((105))
اول اینکه کلا برهان نظم برای اثبات خداست (یاداوری) و هنوز متاسفانه خدا اثبات نشده، در نتیجه نمیشه از محضر باری تعالی برای اثبات برهانی استفاده کرد که می خواد وجود همان خداوند را اثبات کند!
اینکه بگیم خدا هدف جهان رو میدونه مسلم فرض کردن وجود خدا و استفاده از این فرض اثبات نشده و محل بحث برای اثبات همان فرض وجود خداست.
دوما اینکه شما از کجا می دونید حکمتی هم درمورد هدف جهان وجود داره و شما از ان خبر ندارید؟! در واقع اگر از ان حکمت خبر ندارید چطور می توانید بگویید که وجود داره؟ نمیشه گفت ما خبر نداریم ولی چنین حکمتی وجود داره، باز هم در اینجا فرض کردید که خدایی وجود دارد، این خدا حکیم و خالق این جهان است، این خدا حکمت هدف خلق جهان را می داند اگه ما وجود این چیزها را قبول داشتیم که اصولا نیازی به برهان نظم نبود!
ممکنه بعضی ها هم دست از این بحث های بی خود وردارند((200)) عمل گرایی کنند بروند زمین پر از چمن و گل و گیاه نشان ما بدهند بگویند بیا این هم نظم، جهان منظم است!
اول اینکه اگه از روی پیچیدگی های روی زمین می شود نتیجه گرفت که جهان منظم است پس به طریق مشابه با نگاه کردن به بیابان های خشک و بی اب علف و سیارات غیر قابل سکونت می توان نتیجه گرفت جهان نامنظم است، ممکنه یکی بگه اون بیابان ها و سیارات خالی از سکنه هم منظم هستند! که در واقع درست می گوید مشکل همینه که نظم ویژگی ذاتی یه شی یا مجموعه نیست بستگی به تفسیر شما از یه مجموعه یا جهان هیچ چیزی را نمی توان نامنظم دانست و اتفاقا همین برهان نظم رو بی ارزش می کنه
دوما چیزی که این افراد توجه نمی کنند اینکه این نمونه ها اجزاء کوچکی از جهان هستند و منظم بودن یه جز جهان منظم بودن کل حهان رو ثابت نمی کنه یه جزء هر ویژگی داره دلیل نمیشه کل مجموعه هم اون ویژگی رو داشته باشه مثل اینکه بگیم اتم های یه اجر با چشم غیر مسلح دیده نمیشه پس اجر هم به عنوان یه کل با چشم عریان (!) دیده نمیشه((119))

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


در تعریف نظم هست هر مجموعه که برای هدف مشترک کنار هم جمع شده اند را مجموعه منظم مینامند مثلا همان عینک انسان این اجزا را کنار هم جمع کرده کرده است تا از آن استفاده بینایی،زیبایی و... رابکند و الاهیون میگند خدا جهان را با نظمی کنار هم قرار داده تا برای رشد و نمو موجودات به خصوص انسان قرار بگرد
به نظر من که قرار گرفتن اشیا کنار هم میتواند هم عامل فاعلی یا عامل طبیعی داشته باشد ولی برای جهان هستی اگر نمیتوان تمام عوامل را به عامل طبیعی نسبت داد به قول یکی از دوستان شانس تا چه قدر!!!!!
بالاخره یکی توجه کرد((200))
مسئله اینکه مدعی برهان نظم ادعا داره جهان منظمه و تنها راه برای توضیح این پدیده اینکه نظم توسط یه عامل فاعلی ایجاد شده ما مخالفین میگیم عامل نظم جهان ممکنه عامل طبیعی باشه ممکن هم هست فاعلی باشه حالا شما که مدعی فاعلیه بیا ثابت کن فاعلیه. از هرچه بگذریم سخن دوست خوش تر است ولی اصلا جایی من صحبت از شانس نکردم عامل طبیعی حتما همون شانس نیست، شانس یکی از عوامل طبیعی هست، مثلا اگه از من بپرسید علت نظم در طبیعت خود طبیعت هست به همین سادگی عامل طبیعی یعنی این! یه سری چیز ها در طبیعت وجود دارند، چون وجود دارند، پس حتما یه ماهیتی هم دارند که با ان عینیت پیدا می کنند، خوب وقتی یه سری چیز از یه نوع وجود داشته باشند طبیعی است که خواص مشترکی دارند و این همان نظمی است که ما در طبیعت حس می کنیم، یعنی علت نظم در طبیعت وجود خدا نیست برعکس در خود طبیعت وجود است. قوانین طبیعی به خوبی عامل طبیعی نظم جهان هستند، حالا اگه می خواهید بگویید چه کسی این قوانین را خلق کرده؟ قبلش به من بگید از کجا فهمیدید که این قوانین طبیعی مخلوق هستند؟

[sasan2012]

چرخه ی تفکرات من با شمادر یک اصل متفاوته و اون اصل اینه من اعتقاد دارم هیچ قانون در طبیعت خود به خود بوجود نیومده و و اگر وجود اومده چرا این قوانین آنقدر برای رشد و زندگی انسان مناسب اند و چرا باعث نابودی او یا رشد و نمو موجودی دیگر نشده اند و اینکه هر قانونی در صورتی به پایداری میرسه که چیزی اون قانون را اجرا کرده و باعث ثبات اون بشه به قول یکی از دانشمندان:
ما بجای در نظر گرفتن کیفیت آفریدگار و عوض زاید شمردن خدا باید او را در میان نظام جهان ببینیم و آثار و نشانه*هایش را ستایش کنیم؛ بشر می*تواند مجهولات طبیعت را کشف و درک کند؛ ولی نمی*تواند قوانین طبیعی را خلق و ایجاد نماید و تنها خداست که می*تواند قوانین طبیعت را وضع و ایجاد کند

[smajids]

به قرآن توجه کنید که میگه : همه ی این ها (هرآنچه که در آسمان و زمین است ) نشانه هایی است برای این که پند بگیرید .خیلی فکر کنید روی این جمله ، قرآن همیشه می گه بیاندیشید و فکرکنید . هزاران بار در هزاران آیه از قران گفته. واقعا تا حالا اندیشه اید؟ فکر کرده اید ؟ شاید باید هزاران روز فکر کنید!

[smhmma]

اول که وقتی مسئله ی اثبات خداست قران هیچ جایی نداره
مگر این که به صورت منطقی کمکی بکنه
وگرنه اصلا مهم نیست

خوب اول این که اون خدشه هایی که به برهان نظم وارد کردید می شه گفت غلط نیستن و بعضیاش تا حدیم درستن
منم برهان نظم رو حساب نمی کنم
اصن حتی اگر درستم بود و خدشه نداشت به نظر من کافی نیست
حتی برهان علیتم کافی نیست
به نظرم برهان صدیقین رو اگر کامل بفهمی بهتره
برهان امکان و وجوبم یکمی مشکل داره
هرچند خدشه ای که بهش وارد می کنن براساس یکی از بدهیات فلسفه یعنی اجتماع نقیضین رفع می شه اما هنوزم خیلی جالب نیست
به نظر من برهان صدیقین اگر بتونی درست درکش کنی بهتر باشه برو بخونش
مال ملاصدرا هست

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -



به اعتقاد اکثر خداباوران خداوند یک موجود واقعی است و وجود داشتن او عینی است، خالق است، شایسته پرستش است، شخص وار و دارای شخصیت است، ناظم است، کامل و بدون اشکال است.
همه جا حاضر است، قادر مطلق است، دانای کل است، ماورای طبیعت و الهی است، ازلی و ابدی و جاودان است، در ذات خود ثابت است، بینهایت است، دارای اختیار است، خیر است، مهربان است، عادل و بخشنده است و در نهایت بزرگ و زیبا است.
خوب نه
شخص وار نه
بی اسکال هم از نظر ما
یعنی برای ما بی اشکال هست
درواقع همه چیز هست
نه این که همه جا هست
همه چیز از وجود اونه
نه این که سرمنشاش اونه
از خود اونه
وچون از خود اونه و به دلایل دیگر برش قادر مطلقه
ماورا طبیعه نیست
طبیعه و ماورا طبیعه از خودشن

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

من اگر توی بحث شرکت نمی کنم به خاطر بی علاقگیم نیست
به خاطر اینه که وقتش رو ندارم و تحریمم
نمی تونم زیا نت بیام هروقتم میام کلی کار هست

[Percy Jackson]

خب منم وارد بحث میشم.درواقع خدا هست.بزارین اول یه تعریفی که از خدا میدونم رو بگم.
خدا خالق،دنیا، جهان، بودن مطلق، حقیقت، درون من و برون ما است.ما نمی تونیم نظر بدیم.شاید به زودی یه تاپیک برای همین ساختم، ولی اینو می گم که خدا روح مطلقه.خدا چیزی نیست ک تو می پرستی. خدا افریننده توئه.بزرگترین اثبات برای خدا خود تویی.

[Mr.Amir]

والله من از برهان مرهان خبر ندارم
تنها چیزی که میدونم اینه که
بشر هر جا به بن بست رسیده گفت بعد این بن بست خداست
نه اینکه کافر باشم و با اصل وجود خدا این جور چیزا مخالف باشم
فقط میگم این خودش یه دلیل برا وجود خداست
و بعدم یه چیزی
خدا کلا موجودیه که قابل درک توصیف دیدن شنیدن بوییدن و کلا خارج از درک انسانه
اگه انسان بتونه درکش کنه یا ببینه یا توضیحش بده دیگه خدا نیست
.................................................. ............................................
ویرایش:ممنون از جوابتون
این بحث سره دراز دارد
و تنها کسی که از این بحث دراز سود خواهد برد بچه ها و سایتن که تعداد پستاشون میره بالا
من عاشق همچین تاپیکاییم

[smhmma]

کلا تفکرت خیلی جالبه عماد
و درسته خالق خداست نه اونی که پرستیده می شه


لرد امیر الان کافر و غیر کافر و این چیزا توی بحث ما جا نداره
نگرانش نباش
همچنین خیلی کلمات به خیلی معنا ها هستن ولی درواقع برای یک چیز دیگه استفاده می شن
بعدم این تعریف شاید براساس لم گذشته باشه نه الان
همچنین خدا به معنی چیزی هست که از خودش می یاد
خود آ یعنی خودش اومده که بعد تبدیل شده به خدا

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

کلا تفکرت خیلی جالبه عماد
و درسته خالق خداست نه اونی که پرستیده می شه


لرد امیر الان کافر و غیر کافر و این چیزا توی بحث ما جا نداره
نگرانش نباش
همچنین خیلی کلمات به خیلی معنا ها هستن ولی درواقع برای یک چیز دیگه استفاده می شن
بعدم این تعریف شاید براساس لم گذشته باشه نه الان
همچنین خدا به معنی چیزی هست که از خودش می یاد
خود آ یعنی خودش اومده که بعد تبدیل شده به خدا

[sylar]

ببخشید من مشکل دسترسی به اینترنت داشتم، تا من باشم نگم چرا بقیه در بحث شرکت نمی کنند((207))
خوبه دوستان دارند تعریف خودشون از خدا رو میگن جالبه که تعاریف در عین شباهت، تفاوت هایی هم داره هر کسی خدا رو یه جور تعریف می کنه
برهان نظم نقدش هنوز تموم نشده بود من قصدم این بود که از ساده ترین برهان که به نظر نظم بود شروع کنم همونطور که رئیس پلیس smhmma به درستی گفتن برهان نظم اگه ایرادی هم بهش وارد نکنیم، کامل نیست و فقط وجود صانع رو اثبات می کنه در بهترین حالت نه وجود خدا. برهان صدقین و وجوب وامکان هر دو رو نگه داشتم واسه اخر بخاطر اینکه این دو برهان خصوصا برهان صدیقین بخاطر پیچیدگی هایی که دارند به نوعی غول آخر برهان های اثبات خدا هستند((200)) باید بروند اخر صف ولی من خودم یه اعترافی میکنم چون با فلسفه ملاصدرا به خوبی اشنا نیستم نمی توانم به خوبی برهان صدقین را توضیح بدم (می ترسم اشتباه بگم) در بیان برهان.
پیشنهاد من اینکه از دوستانی که برهان صدقین رو می توانند به زبان ساده توضیح بدهند (حد الامکان جوری که یه پدر بزرگ 95 ساله هم بفهمه!) دعوت می کنم بیایند کمک. تنهایی همه برهان ها رو بیان و نقد کردن هم سخته هم یه جورایی من منتقد همه برهان ها هستم شاید تصادفا جانب داری کنم یا یه چیزی از قلم بی افته اینکه بهتره که معتقدین به برهان ها بیان برهانشون رو توضیح بدن نقدی هم دارند بکنند فقط قبلش هماهنگ کنند. طوری نشه که ده نفر بیان هم زمان با هم برهان علیت رو بررسی کنند!

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


چرخه ی تفکرات من با شمادر یک اصل متفاوته و اون اصل اینه من اعتقاد دارم هیچ قانون در طبیعت خود به خود بوجود نیومده و و اگر وجود اومده چرا این قوانین آنقدر برای رشد و زندگی انسان مناسب اند و چرا باعث نابودی او یا رشد و نمو موجودی دیگر نشده اند و اینکه هر قانونی در صورتی به پایداری میرسه که چیزی اون قانون را اجرا کرده و باعث ثبات اون بشه به قول یکی از دانشمندان:
ما بجای در نظر گرفتن کیفیت آفریدگار و عوض زاید شمردن خدا باید او را در میان نظام جهان ببینیم و آثار و نشانه*هایش را ستایش کنیم؛ بشر می*تواند مجهولات طبیعت را کشف و درک کند؛ ولی نمی*تواند قوانین طبیعی را خلق و ایجاد نماید و تنها خداست که می*تواند قوانین طبیعت را وضع و ایجاد کند
موافقم ولی این کلمه خود به خود یکم گنگه! یعنی یه چیزی خودش خودش رو به وجود اورده؟! فکر نکنم کلا کسی چنین اعتقادی داشته باشه!
من اعتقاد دارم به خاطر محدودیت شناخت بشری هر کسی مجبوره یه چیزی رو اصل قرار بده من دنیا و مسائل این دنیایی رو اصل قرار میدم و باور دارم فراتر از این ها نمیشه سوال دیگه ای رو جواب داد،شما خداوند و مسائل اون دنیایی رو اصل قرار میدید، و فراتر از اون سوال نمی کنید.
جالبه که واقعا چرا طبیعت خیلی برای ما مناسبه؟ من فکر می کنم یه توضیح دیگه ای به غیر از یه خدای ناظم و مهربون هست!
فرض کنیم طبیعت برای ما مناسب نبود، انوقت ما اصلا می توانستیم این سوالات رو بپرسیم؟ تعجبی نداره ما در طبیعتی زندگی می کنیم که برای ما مناسب بوده چون امکانی نبود که ما در طبیعتی نامناسب زندگی کنیم! به علاوه این مثل اینکه بپرسیم چرا قالب کیک، شکل کیک رو به خودش گرفته؟! در واقع برعکسه کیک شکل قالب رو به خودش گرفته
منظورم از این مثال خوشمزه اینکه طبیعت برای ما مناسب نیست. ما برای طبیعت مناسب هستیم. چون ما جزئی درون طبیعت بودیم و طی میلیون ها سال درون همین طبیعت سازگاری پیدا کردیم.
یه پیشنهادی هم دارم این جملات قصار خیلی قشنگه بعضی هاش به اندازه یه کتاب معنی داره یه تاپیکی بزنیم در بخش مناسب برای این جملات بزرگان درباره دین منم چند تا جمله دارم توی امضام جا نمیشه هر کی هم جملاتی داره با هم قرار بدهیم،خوب نمیشه؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


به قرآن توجه کنید که میگه : همه ی این ها (هرآنچه که در آسمان و زمین است ) نشانه هایی است برای این که پند بگیرید .خیلی فکر کنید روی این جمله ، قرآن همیشه می گه بیاندیشید و فکرکنید . هزاران بار در هزاران آیه از قران گفته. واقعا تا حالا اندیشه اید؟ فکر کرده اید ؟ شاید باید هزاران روز فکر کنید!
بله نصحیت خوبی هست بی خدایان هم می توانند به توصیه قران گوش بدهند و فکر کنند مشکل اینکه نتیجه تفکرات ما به بیخدایی ختم شده. برای خیلی ها نسبت به شیوه ای که فکر می کنند همین نگاه کردن به زمین و اسمان نشانه خداست ولی یه عده به دلیل تفاوت طرز فکری یا حالا هر دلیلی که من نمیدونم هر چقدر به دنیا نگاه می کنند نتیجه یکسان نمی گیرند اینا میشن بی خدا اینا هم فکر کردند حالا اشتباه یا درستش رو من تایید نمی تونم بکنم ولی یقینا فکری در کار بوده.

[smhmma]

حتما میام نقد می کنم
و درسته تفکرات خیلی متفاوتن
من با هیچکدوم از براهاین متقاعد نشدم
برهان نظم برام بچه بازیه برهان علیتم اگر سوال برانگیزی رفع بشه بد نیست و ...
ولی یکی اصن فطرتی خدا رو قبول می کنه یکی با برهان نظم راضی می شه یکی با به قول تو غول اخرم راضی نیست
طبیعیه

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

برهان امکان وجوب که خیلی راحت بهش خدشه وارد می شه
اصن خودم خدشه بهش وارد می کنم
هرچند نامردی برهان جالبیه
از ابن سینا
ولی خدشه بهش راحته
برهان صدیقین خیلی مفهموم توی خودش داره
اندازه ی یک کتاب بلکه بیشتر مفهموم و نتیجه داره
درک کاملش بشدت سخته
خیلی راه های میون بر باید بدونی تا بتونی درکش کنی
چیز عجیبیه
خیلیا فک می کنن فهمیدنش ولی نفهمیدنش

بعضی اینقدر ساده به خدا فک می کنن که تصور دارن این خدایی که می گن وجود داره یه چیزی شبیه یه جادوگر خیلی قدیه که ما رو افریده اصن تصور خیلی مبتدی و ساده ای دارن ازش
ولی من یه شکل دیگه از ثبات رو هم بلدم که با این برهانا نیست
ایشالا اونو می زاریم بعد از اتمام کلی بحث و پیش فرض
اون برای خودش یه چیز عالیه که نمونش رو توی نت پیدا نمی کنی
به جز این که خدا رو اثبات می کنه درک بسیار بهتریم از خدا بهمون می ده

[sylar]

خب منم وارد بحث میشم.درواقع خدا هست.بزارین اول یه تعریفی که از خدا میدونم رو بگم.
خدا خالق،دنیا، جهان، بودن مطلق، حقیقت، درون من و برون ما است.ما نمی تونیم نظر بدیم.شاید به زودی یه تاپیک برای همین ساختم، ولی اینو می گم که خدا روح مطلقه.خدا چیزی نیست ک تو می پرستی. خدا افریننده توئه.بزرگترین اثبات برای خدا خود تویی.

ما خوشحال میشیم بحث خودتونه شما اصلا جفت پا بپر داخل بحث((48))
جالبه شما دیدگاه عارفانه و زیبایی نسبت به مسئله خدا دارید. می شود توضیح بیشتری بدهید من چطور اثبات خدا هستم؟ و چرا ما نمی تونیم نظر بدهیم؟ درسته خدا چیزی نیست که ما می پرستیم ولی به نظر من خدا باید موجودی لایق پرستش باشه

[smhmma]

من اعتقاد دارم به خاطر محدودیت شناخت بشری هر کسی مجبوره یه چیزی رو اصل قرار بده من دنیا و مسائل این دنیایی رو اصل قرار میدم و باور دارم فراتر از این ها نمیشه سوال دیگه ای رو جواب داد،شما خداوند و مسائل اون دنیایی رو اصل قرار میدید، و فراتر از اون سوال نمی کنید.
اول که درسته انسان محدوده ولی در عین حال نا محدودم هست
مثه اعداد
اعداد بین 1 و 2 محدودن اما در عین حال بی نهایت عدد بین همین دو عدده
بعدم از کجا دنیا رو اصل قرار دادی؟؟
براساس چه منطقی؟؟
باورت برای چیه؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

راستی منم محمد حسین صدا بزن

[Percy Jackson]

امیدوارم این منو پیش شما خراب نکنه.
من خدا رو به عنوان سرور، ارباب، و صاحب خودم نمیبینم.من خدا رو به عنوان دوست، یاری رسان و عضوی از خودم یا بهتر بگم چیزی که من عضوی از اونم میبینم.من به خدا احترام می ذارم. خدا رو ستایش می کنم و ازش تشکر می کنم. چون بالاخره منو آفریده.برای من عین یک اصل. یک موجود کامل که از من و امثال منه به طوریکه خودش خودشو به من تقسیم کرده. من از روح خدام. من خدا رو خالق صدا می زنم.ارباب و صاحب صدا نمی زنم.من فعلا کوچیکم. اما دوست دارم تمام دین ها رو بلد باشم.تنها وقتی دینت کامله و بی دینی می تونی کمی از وجود خدا رو درک کنی.چون تمام توصیف اون رو از خودش می دونی.
در ضمن برای اثبات خدا؛ اگر نبود پس تو چرا هستی؟ چرا من هستم؟ هرچیزی یه محرکی داره.محرک زمان یک انفجار بود که کهکشان رو به حرکت در اورد. و خیلی چیزای بزرگ دیگه ای ام محرک داشتن که ما می شناسیم.مطمئنا می گی که خب اگه هر چیز محرک داره محرک خدا چیه؟ خدا عین یه دایره می مونه. ابدیه. از ابتدا بوده و تا انتها است.اون خود ابتدا بوده.وقتی یه دایره میبینی نقطه شروع و پایان نداره.خدا هم نه شروع میشه نه پایان داره.خدا محرک و بازدارنده ست. خدا کسیه که تضاد ها را به توافق میرسونه.نمیشه توصیفش کرد.یه ذره پیچیده است ولی فکر کنی می فهمی.

[smhmma]

تصورت اصلا بد نبود و درسته تا حد زیادی
البته با فرض وجود خدا
اول که اون محرک اول نیازی نیست حتما شعور داشته باشه
می تونه فقط یک محرک باشه
بعدم اینایی که گفتی توجیه هست
نه اینی که می گی برهان محرک اوله که درست نیست چون این محرک حتما لازم نیست شعور باشه می تونه فقط یه اصل باشه یک چیزی شبیه قانون اول که باعث همه چیز شده
متوجه شدی

[sylar]

اول که درسته انسان محدوده ولی در عین حال نا محدودم هست
مثه اعداد
اعداد بین 1 و 2 محدودن اما در عین حال بی نهایت عدد بین همین دو عدده
بعدم از کجا دنیا رو اصل قرار دادی؟؟
براساس چه منطقی؟؟
باورت برای چیه؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

راستی منم محمد حسین صدا بزن
ببخشید دیگه من خیلی به انجمن و اینا وارد نیستم، مونده بودم چی بگم گفتم رئیس پلیس((110)) نگفتم محمد حسین که شما نگید چه زود پسر خاله شد!

یه مقدار کلی گویی عمدی کردم نخواستم راجع به مرجع شناخت حرفی بزنم، چون بحث بزرگیه و تخصص من نیست و ربط زیادی هم به اثبات خدا نداره
منظورم این نبود که انسان محدوده یا نامحدود. منظورم اینکه شناخت بشری محدوده شاید محدود هم واژه مناسبی نباشه، بهتر بگیم شناخت بشری وابسته به اصول معرفتی است
قضیه محدودیت شناخت بشری اینکه که یه عده یه سری اسلوب هایی رو برای مشخص کردن معرفت در نظر گرفتند، مثل تجربه گرایی، خرد گرایی، شک گرایی و...
مثلا تجربه گرا ها میگن شیرین بودن یه چیزی رو با تجربه می شود فهمید و خرد گرا ها میگن با عقل می شود فهمید یه چیزی که ساکارز داره، شیرینه! بگذریم
حالا فرض کنید یکی بگه پس خود این اسلوب چی؟ ایا می شود خود اسلوب معرفتی را با خودش اثبات کرد؟ مثلا میشه با تجربه، تجربه گرایی رو اثبات کرد؟ یا با احساس، احساس گرایی را ثابت کرد؟
اینجا ما متوجه محدودیت شناخت بشری می شویم بطور کلی هر اسلوب معرفت شناسی دچار یه دور هست، ولی این دور به قول خارجیکی ها اوکی هست و موردی نداره. وقتی میگوییم اسلوب معرفت فلان چیز است، مثلاً احساس یا تعقل است دیگه نمی توان پرسید که اسلوب شناخت آن اسلوب چیست! مفهوم اسلوب یعنی اینکه باقی مفاهیم را میتوان مبتنی بر آن مفاهیم تبیین کرد، خود آن مفهوم نمیتواند و لازم هم نیست خودش را با قاعده ای که وضع میکند توجیه کند. به عبارت دیگر این اسلوب ها مبنایی برای باقی احکام هستند، خودشان اگر بر چیز دیگری مبتنی بودند دیگر اسلوب نمیشدند! و این محدودیت شناخت بشریست. در هندسه هم همین طور است. حالا من خیلی وارد نیستم، ولی فرضا شکل لوزی را با مثلث اثبات می کنید، مثلث را با مستطیل و همینجوری تا می رسید به خط راست. دیگه خط راست رو مجبورید بدون اثبات بپذیرید و اصل قرار بدهید. عده ای هم خدا رو اصل قرار می دهند مثلا میگه فلان چیز شیرین است چون خدا گفته، من چون وجود خدا و ان دنیا را قبول ندارم ، یعنی برایم اثبات نشده و فقدان باور دارم. نه اینکه باور دارم اینها وجود ندارند یعنی باور ندارم که این ها وجود دارند! (چی گفتم(5)) به خاطر همین نمی توانم خدا رو اصل قرار بدهم.
منظورم از اصل قرار دادن دنیا یعنی اینکه من اعتقادی به این مسئله که چیزی خارج از دنیا هم وجود داره ندارم! تعریف من از دنیا اینکه مجموعه ای است که تمام چیزهایی که وجود دارند را در خود جای میدهد. یعنی اگه چیزی وجود داره جزئی از دنیاست. دنیا همون مترادف تمامیت وجود است خارج از دنیا پرسش مطرح کردن به نظر من غلطه چون هر پرسش درستی یه جوابی داره و خارج از دنیا و وجود، عدمه و از عدم هم جوابی در نمی اید. من معتقدم هر پرسش از وجود را باید داخل اسلوب دنیا پرسید و در غیر این صورت یا پرسش غلط است یا جوابی نخواهد داشت، حالا در برهان علیت بیشتر توضیح میدم اگه قرار شد من برهان علیت رو نقد کنم. ببخشید طولانی شد.

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


امیدوارم این منو پیش شما خراب نکنه.
من خدا رو به عنوان سرور، ارباب، و صاحب خودم نمیبینم.من خدا رو به عنوان دوست، یاری رسان و عضوی از خودم یا بهتر بگم چیزی که من عضوی از اونم میبینم.من به خدا احترام می ذارم. خدا رو ستایش می کنم و ازش تشکر می کنم. چون بالاخره منو آفریده.برای من عین یک اصل. یک موجود کامل که از من و امثال منه به طوریکه خودش خودشو به من تقسیم کرده. من از روح خدام. من خدا رو خالق صدا می زنم.ارباب و صاحب صدا نمی زنم.من فعلا کوچیکم. اما دوست دارم تمام دین ها رو بلد باشم.تنها وقتی دینت کامله و بی دینی می تونی کمی از وجود خدا رو درک کنی.چون تمام توصیف اون رو از خودش می دونی.
در ضمن برای اثبات خدا؛ اگر نبود پس تو چرا هستی؟ چرا من هستم؟ هرچیزی یه محرکی داره.محرک زمان یک انفجار بود که کهکشان رو به حرکت در اورد. و خیلی چیزای بزرگ دیگه ای ام محرک داشتن که ما می شناسیم.مطمئنا می گی که خب اگه هر چیز محرک داره محرک خدا چیه؟ خدا عین یه دایره می مونه. ابدیه. از ابتدا بوده و تا انتها است.اون خود ابتدا بوده.وقتی یه دایره میبینی نقطه شروع و پایان نداره.خدا هم نه شروع میشه نه پایان داره.خدا محرک و بازدارنده ست. خدا کسیه که تضاد ها را به توافق میرسونه.نمیشه توصیفش کرد.یه ذره پیچیده است ولی فکر کنی می فهمی.
چی خراب کنه؟ خیلی هم خوبه ولی فهمیدن تمام دین ها خیلی سخته ها؟ الان تعریف از دین نباشه طرف 30 سال درس می خونه میگه من تازه اسلام رو مثلا فهمیدم!
خوب اینکه چرا من هستم حتما دلیل نمیشه که یه خدایی هم بوده. شاید یه دلیلی به غیر از خدا بتونه اینو توضیح بده؟ برهان محرک اول هم ممنون که معرفی کردید جزئی برهان هایی که می خواستم معرفی کنم نبود، چون شبیه برهان علیت گفتم علیت رو بررسی کنیم بهتره. دقیقا می خواستم بگم محرک خدا چیه؟((86)) مسئله اینکه محرک چیزها خودش هم یه چیزیه که حرکت کرده، کسی سوال کنه چرا چیزی حرکت می کنه؟ بعد ما جواب بدیم چیزی حرکت می کنه چون یه چیزی قبلا اونو به حرکت در اورده و اسمش خداست، ایا پاسخ ما طرف رو قانع می کنه؟ طرف واقعا می پرسه خوب چرا چیز قبلی حرکت می کرد؟ داره دنبال وجود محرک می گرده بعد ناگهان بهش میگین خدا محرکی نداره! پس چرا حرکت می کنه؟ اینجا به این چرای اخر پاسخی داده نمیشه اگه بگیم همیشه حرکت می کرده بدون محرک پس فرض اول نادرسته که هرچیزی محرکی داره این ایراد تحلیل موضعی کلا برهان های جهان شناختی مثل علت اول و حرکت اول همیشه این ایراد رو دارند. اگه فرض اول درست باشه نتیجه درست نیست، اگه نتیجه درست باشه فرض اول درست نیست!

[Percy Jackson]

چی خراب کنه؟ خیلی هم خوبه ولی فهمیدن تمام دین ها خیلی سخته ها؟ الان تعریف از دین نباشه طرف 30 سال درس می خونه میگه من تازه اسلام رو مثلا فهمیدم!
خوب اینکه چرا من هستم حتما دلیل نمیشه که یه خدایی هم بوده. شاید یه دلیلی به غیر از خدا بتونه اینو توضیح بده؟ برهان محرک اول هم ممنون که معرفی کردید جزئی برهان هایی که می خواستم معرفی کنم نبود، چون شبیه برهان علیت گفتم علیت رو بررسی کنیم بهتره. دقیقا می خواستم بگم محرک خدا چیه؟((86)) مسئله اینکه محرک چیزها خودش هم یه چیزیه که حرکت کرده، کسی سوال کنه چرا چیزی حرکت می کنه؟ بعد ما جواب بدیم چیزی حرکت می کنه چون یه چیزی قبلا اونو به حرکت در اورده و اسمش خداست، ایا پاسخ ما طرف رو قانع می کنه؟ طرف واقعا می پرسه خوب چرا چیز قبلی حرکت می کرد؟ داره دنبال وجود محرک می گرده بعد ناگهان بهش میگین خدا محرکی نداره! پس چرا حرکت می کنه؟ اینجا به این چرای اخر پاسخی داده نمیشه اگه بگیم همیشه حرکت می کرده بدون محرک پس فرض اول نادرسته که هرچیزی محرکی داره این ایراد تحلیل موضعی کلا برهان های جهان شناختی مثل علت اول و حرکت اول همیشه این ایراد رو دارند. اگه فرض اول درست باشه نتیجه درست نیست، اگه نتیجه درست باشه فرض اول درست نیست!

باور کن من اگه بتونم بگم که محرک خدا چیه من خود خدام.

[Mr.Amir]

باور کن من اگه بتونم بگم که محرک خدا چیه من خود خدام.
جالبه معمولا ته همچین بحث هایی به همچین جاهایی میرسه
این بحث که الان مطرحه شاید به جرئت بشه گفت یکی از مهمترین ها یا حتی مهمترین سوالیه که بشر راجبش فکر کرده
من یه دفعه با یه نفر راجب این موضوع بحث کردم بعد کلی صحبت و دلیل و منطق که واسه هم اوردیم برگشت بهم گفت که اثبات وجود خدا چیزی نیست که ما بهش نیاز داریم حتی اینکه بدونیم هست یا نه هم به ما ربطی نداره مهم اینه که تو این دنیا خوب زندگی کنیم به هر دینی که می خوایم پای بند باشیم و سعی کنیم دستوراتشو انجام بدیم که سربلند بمیریم وقتی مردیم احتمالا به جوابمون میرسیم
اگه بمیریم و نابود شیم و بفهمیم که هیچی بعدش وجود نداره پس خدا هم وجود نداره چون تنها چیزی که همه دنیا وقتی اسم خدا میاد بهش فکر میکنن زندگی بعد مرگ و بهشت و جهنم و این حرفاست وقتی اونام نباشه پس یا خدایی نیست یا جوابی نیست
اگه هم مردیم و دیدیم خبری هست خوب به جوابمون هم میتونیم برسیم
البته من اینو گفتم که دیدگاهی که من دارم رو بدونین نه اینکه این بحث رو منتفی کنم
به بحثتون ادامه بدید منم برم اسپمو بزنم

[sylar]

باور کن من اگه بتونم بگم که محرک خدا چیه من خود خدام.
درسته مسئله ما اینه که ما نشستیم توی یه اتاق تاریک و بسته، دسترسی به نور و محیط ازاد نداریم داریم برای خودمون نظریه میبافیم! اگه ما میتوانستیم خدا رو به راحتی بشناسیم، دیگه این بحث ها نبود.
مشکل اینه که فرض اول برهان حرکت به هیچ چیزی محدود نشده، برهان فرض کرده که هر چیزی محرکی داره، بنابراین فرقی نمی کنه که خدا همیشگی و ابدی باشه یا نباشه، خدا هم طبق فرض یه چیزیه که محرک داره! برای حل این مشکل به نظر باید به سادگی فرض اول رو محدود کرد. مثلا برهان اینجوری بیان بشه.

هرچیزی که شروع به حرکت کرده، محرکی داره
جهان شروع به حرکت کرده
جهان محرکی دارد
محرک جهان خداست

اگه من بپرسم محرک خدا چیه حالا شما می تونید بگید، خدا نیازی به محرک نداره چون همیشگی و ابدی است، اینجا فرض اول هم تناقض ایجاد نمی کنه، چون محدود به موجودات متناهی شده و هر چیزی رو شامل نمیشه. البته هنوز هم بین نتیجه برهان که اثبات وجود محرک اول است، تا خدا شکاف بزرگی وجود داره.

[smhmma]

نه اینکه باور دارم اینها وجود ندارند یعنی باور ندارم که این ها وجود دارند! (چی گفتمhttp://forum.pioneer-life.ir/images/smilies/1%20(236).gif
) به خاطر همین نمی توانم خدا رو اصل قرار بدهم.
اول که ایول حرف بسیار قشنگی بود
دقیقا درستش همینه
شما راهی برای این گذاشتی که اگر کسی بلده بهت اثبات کنه اینا وجود دارن
خدا وجود داره
ولی بعضی ها می گن خدا وجود نداره با قطعیت اینو می گن
برعکسشم همین طور
ایول خوشم اومد

خوب درمورد اصل قرار دادن و اینا
بعله ما یه اصولی در فلسفه و عرفن داریم مثه اصل عدم اجتماع نقیضین یی از اصلی ترین این اصل ها
هرچند باز اصل قرار دادن این چیزا هم یه مشکلاتی به وجود میاره
ولی بگذریم
نگاه کنید اول ازهمه قبول دارید ما اون اصل رو عقلمون قرار بدیم؟؟
بعد با عقل یه اصولی رو برگزینیم و بعد با اون اصول بریم که اثبات کنیم هست یا نیست
قبول؟؟
درمورد اسلوب و اینا هم که گفتی و گفتی من معتقدم این طوره و اون طوره
خوب دلیلت برای این اعتقادت چیه؟؟؟
چرا می گی سوال رو باید این طور پرسید؟؟
دلیلت برای این اعتقادات رو بگو

[sylar]

جالبه معمولا ته همچین بحث هایی به همچین جاهایی میرسه
این بحث که الان مطرحه شاید به جرئت بشه گفت یکی از مهمترین ها یا حتی مهمترین سوالیه که بشر راجبش فکر کرده
من یه دفعه با یه نفر راجب این موضوع بحث کردم بعد کلی صحبت و دلیل و منطق که واسه هم اوردیم برگشت بهم گفت که اثبات وجود خدا چیزی نیست که ما بهش نیاز داریم حتی اینکه بدونیم هست یا نه هم به ما ربطی نداره مهم اینه که تو این دنیا خوب زندگی کنیم به هر دینی که می خوایم پای بند باشیم و سعی کنیم دستوراتشو انجام بدیم که سربلند بمیریم وقتی مردیم احتمالا به جوابمون میرسیم
اگه بمیریم و نابود شیم و بفهمیم که هیچی بعدش وجود نداره پس خدا هم وجود نداره چون تنها چیزی که همه دنیا وقتی اسم خدا میاد بهش فکر میکنن زندگی بعد مرگ و بهشت و جهنم و این حرفاست وقتی اونام نباشه پس یا خدایی نیست یا جوابی نیست
اگه هم مردیم و دیدیم خبری هست خوب به جوابمون هم میتونیم برسیم
البته من اینو گفتم که دیدگاهی که من دارم رو بدونین نه اینکه این بحث رو منتفی کنم
به بحثتون ادامه بدید منم برم اسپمو بزنم
بله بحث وجود خدا یکی از مهم ترین مسائل هست. به نظر من علت اینکه این بحث ها به نتیجه نمی رسه، اینکه کلا قرار هم نیست به نتیجه خاصی مثل تغییر باور برسه، کسی با بحث کردن اعتقاداتش عوض نمیشه. فقط خوبی بحث کردن با بقیه اشنایی با دیدگاه دیگرانه همین. برای تغییر باور ادم باید با خودش بحث و خلوت کنه. برهان ها هم فقط توجیه منطقی وجود خدا هستند. کسی خداباور نمیشه چون فلان برهان اونو قانع کرده خدا وجود داره، مردم اکثرا اول به وجود خدا ایمان می اورند، بعد به دنبال توجیه منطقی این ایمان، برهان برای اثبات خدا می اورند. البته من نمیگم این روش اول باور کن بعد توجیه کن درسته ولی چیزیه که هست. برخی هم براشون مهم نیست که خدا توجیه منطقی داشته باشه یا نه ایمانشون تغییری نمی کنه. مهمه که بدونیم ایده خدا منطقیه یا نه، به نظرم جهان با وجود خدا از جهان بدون خدا متفاوت هست و این تاثیر بزرگی تو زندگی انسان میزاره که بالاخره خدا هست یا نه؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -


اول که ایول حرف بسیار قشنگی بود
دقیقا درستش همینه
شما راهی برای این گذاشتی که اگر کسی بلده بهت اثبات کنه اینا وجود دارن
خدا وجود داره
ولی بعضی ها می گن خدا وجود نداره با قطعیت اینو می گن
برعکسشم همین طور
ایول خوشم اومد

خوب درمورد اصل قرار دادن و اینا
بعله ما یه اصولی در فلسفه و عرفن داریم مثه اصل عدم اجتماع نقیضین یی از اصلی ترین این اصل ها
هرچند باز اصل قرار دادن این چیزا هم یه مشکلاتی به وجود میاره
ولی بگذریم
نگاه کنید اول ازهمه قبول دارید ما اون اصل رو عقلمون قرار بدیم؟؟
بعد با عقل یه اصولی رو برگزینیم و بعد با اون اصول بریم که اثبات کنیم هست یا نیست
قبول؟؟
درمورد اسلوب و اینا هم که گفتی و گفتی من معتقدم این طوره و اون طوره
خوب دلیلت برای این اعتقادت چیه؟؟؟
چرا می گی سوال رو باید این طور پرسید؟؟
دلیلت برای این اعتقادات رو بگو
البته جزمیت تو هیچ باوری منطقی نیست. ولی من سوال شما رو خوب و واضح نفهمیدم؟ من معتقدم کدوم چطوره؟ هر کس می تونه هر جوری بخواهد سوال بپرسه ولی برای اینکه جوابی داشته باشه باید سوال درست پرسیده بشه، دلیل این باور من همون عقل و منطقه، مثلا سوالی مثل قبل از زمان چه بود؟ چنین سوالی جواب نخواهد داشت چون خود سوال ایراد داره.

[حقیقتگو]

قضیهوجود خدا قضیه یک روز دو روز نیست قضیه ای به اندازه طول حیات بشره و علم و منطقتقریبا هردو به این نتیجه رسیده اند که خدایی وجود ندارد(برداشت من از این دوتاست)ولی انسان نیازمند یک دلخوشی یا چیزی هست که نیاز هاشو به سوش ببره حالا این در بزرگ سالی خدا در کودکی پدر و مادر و... است و علت اصلی اینکه اکثر مردم جهان خدا رو قبول دارند همینه
ولی به نظر من حتی خدایی وجود نداشته باشه ولی همین خدا باعث خیلی اتفاقات مناسب وپرهیز بسیاری از مردم میشه و برای حفظ جامعه بسیار مفیده (همینه که جوامع دیندار پایداری بیشتری نسبت به جوامع بی دین دارن)در کل شاید خدا یک چیز دروغین باشه و به نظر من نیازه!!!!

[smhmma]

البته جزمیت تو هیچ باوری منطقی نیست. ولی من سوال شما رو خوب و واضح نفهمیدم؟ من معتقدم کدوم چطوره؟ هر کس می تونه هر جوری بخواهد سوال بپرسه ولی برای اینکه جوابی داشته باشه باید سوال درست پرسیده بشه، دلیل این باور من همون عقل و منطقه، مثلا سوالی مثل قبل از زمان چه بود؟ چنین سوالی جواب نخواهد داشت چون خود سوال ایراد داره.

مثلا تو گفتی


منظورم از اصل قرار دادن دنیا یعنی اینکه من اعتقادی به این مسئله که چیزی خارج از دنیا هم وجود داره ندارم! تعریف من از دنیا اینکه مجموعه ای است که تمام چیزهایی که وجود دارند را در خود جای میدهد. یعنی اگه چیزی وجود داره جزئی از دنیاست. دنیا همون مترادف تمامیت وجود است خارج از دنیا پرسش مطرح کردن به نظر من غلطه چون هر پرسش درستی یه جوابی داره و خارج از دنیا و وجود، عدمه و از عدم هم جوابی در نمی اید. من معتقدم هر پرسش از وجود را باید داخل اسلوب دنیا پرسید و در غیر این صورت یا پرسش غلط است یا جوابی نخواهد داشت
دلیلت برای اصل قرار دادن دنیا چیه؟؟
اصلو الکی قبول نمی کنن
باید یا دلیلی داشته باشه یا منطقی چیزی پشتش باشه
اگر نقطه رو در هندسه می گیرن اصل برای اینه که می بیننش و وجودشو درک می کنن
براشون ملموسه
و به هرشکلی که نگاه کنن از نقطه تشکیل شده
به عبارتی هر شکلی رو می شه تجمع نقاط به شکل خاصی دونست برای همینه که اصله
و این منطقیه
ولی این که شما دنیا رو اصل قرار دادی دلیلش چیه؟؟؟

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

پرسی کجاش رو نفهمیدی؟؟؟
اقا جان ما یه اصولی رو برای هرکاری قرار می دیم تا بتونیم یه چیزی رو اثبات کنیم
بعد با استفاده از اون اثباتا به اثباتای دیگه می رسیم و اینا
در فلسفه هم ما یه چیزایی رو اصل قرار می دیم
مثلا اصل عدم اجتماع نقیضین می گه که امکان نداره یک چیزی در یک زمان و مکان و (همه شرایط یکسان)هم وجود داشته باشه هم وجود نداشته باشه
این یه اصل خیلی مهم تو فلسفه هست
اصول باید منظقی پشتشون باشه که همه بپذیرن
نمی شه الکی یه چیزی رو اصل کرد
همین

ببخشید من خیلی کم تو بحث شرکت می کنم چون وقتم خیلی کمه ولی شما ادامه بدید
شما که خدا رو قبول نداری نقد برهانا رو بیار که باهم روشون فک کنیم و بحث کنیم
ممنون

[sylar]

قضیهوجود خدا قضیه یک روز دو روز نیست قضیه ای به اندازه طول حیات بشره و علم و منطقتقریبا هردو به این نتیجه رسیده اند که خدایی وجود ندارد(برداشت من از این دوتاست)ولی انسان نیازمند یک دلخوشی یا چیزی هست که نیاز هاشو به سوش ببره حالا این در بزرگ سالی خدا در کودکی پدر و مادر و... است و علت اصلی اینکه اکثر مردم جهان خدا رو قبول دارند همینه
ولی به نظر من حتی خدایی وجود نداشته باشه ولی همین خدا باعث خیلی اتفاقات مناسب وپرهیز بسیاری از مردم میشه و برای حفظ جامعه بسیار مفیده (همینه که جوامع دیندار پایداری بیشتری نسبت به جوامع بی دین دارن)در کل شاید خدا یک چیز دروغین باشه و به نظر من نیازه!!!!
استدلال شما شبیه استدلال اخلاقی برای اثبات وجود خداست. میگن اگه تصور خدا وجود نداشته باشه حفظ اخلاقیات تو جامعه سخت میشه

[sylar]

مثلا تو گفتی
دلیلت برای اصل قرار دادن دنیا چیه؟؟
اصلو الکی قبول نمی کنن
باید یا دلیلی داشته باشه یا منطقی چیزی پشتش باشه
اگر نقطه رو در هندسه می گیرن اصل برای اینه که می بیننش و وجودشو درک می کنن
براشون ملموسه
و به هرشکلی که نگاه کنن از نقطه تشکیل شده
به عبارتی هر شکلی رو می شه تجمع نقاط به شکل خاصی دونست برای همینه که اصله
و این منطقیه
ولی این که شما دنیا رو اصل قرار دادی دلیلش چیه؟؟؟

الان بهتر منظورتون رو متوجه شدم. بله اصول معمولا بدیهی هستند، اصل قرار دادن دنیا هم دلیل خیلی عجیبی نداره همون طور که گفتم دنیا همون تمامیت وجود تعریف میشه.(فقط من نمیگم تعریف دنیا (https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%DB%8C%D8%AA%DB%8C) همینه واقعا) دنیا رو اصل قرار می دم چون بدیهی یا به قول شما برام ملموسه و درکش می کنم.
البته اصل قرار دادن دنیا معنی اون انکار اخرت یا جهان معنوی نیست. اشتباه نشه به نظر من تمرکز ما باید بر این دنیا باشه نه حیات اخروی و دنیا های محتمل دیگر چون دنیایی که همه ما در ان اشتراک داریم و به اون شکی نداریم همین دنیاست. اینکه دنیا بدیهی و غیر قابل شک هست به نظر من بر خلاف خدایان و دنیا های دیگر که بر مبنای احتمالات هستند.اینکه تاکید دارم نمیشه پرسید چرا دنیا وجود داره و چیزی خارج از دنیا هم وجود نداره هم باز برمیگرده به تعریف دنیا. وقتی می پرسید چرا دنیا وجود داره، در واقع دنبال علت وجود دنیا می گردید. ولی این درخواست تناقض داره، چرا که هرچیزی قبل از اینکه علت باشه اول باید وجود داشته باشه، یعنی خودش باید جزئی از دنیا باشه کلا نمیشه پرسید چرا دنیا هست. چون هر جوابی به این سوال با این فرض شروع میشه که چیزی هست این همون چیزیه که ما پرسیدیم.

- - - - - - - - - به دلیل ارسال پشت سر هم پست ها ادغام شدند - - - - - - - - -

برهان نظم نقدش تمام نشد کاملا، برای اینکه موضوع پیش بره میرم سراغ برهان بعدی. برهان فطرت! اول معرفی برهان
برهان فطرت هم ساده است. هم خیلی منطق پیچیدای نداره. برهان فطرت سه تقریر مختلف داره
نوع اول این برهان میگه باور به خدا فطریه و حتما خدا انسان رو به گونه ای خلق کرده که این باور درون فطرت انسان باشه، پس خدا وجود داره
نوع دوم برهان میگه به جای باور به خدا میل و اشتیاق به خدا فطری هست، از اونجایی که برای هر میلی باید چیزی برای ارضا میل در خارج وجود داشته باشه (یا به تعبیر برخی روحانیون برای هر عشقی باید یه معشوق وجود دشته باشه((202))) پس برای میل به خدا هم خدا وجود داره
نوع سوم برهان ربطی به فطرت نداره، ولی به یه حقیقت اشاره میکنه اون اینکه باور به خدا در دنیا رایج هست و تقریبا همه تمدن ها به خدا باور دارند، و تا نباشد چیزکی تمدن ها هم نگویند چیزها((102)) پس حتما یه چیزی بوده و خدایی در کار بوده وگرنه اینقدر این باور رایج و متداول نمی شده، نوع اخر برهان ضعیف ترین حالت برهان هست. شما اگه تقریر دیگه ای میشناسید که قوی تر یا بهتر هست، بگویید. اگه نقدی هم دارید خواهشا بگید.